Terry Eagleton: "A pusztítás egy kreatív folyamat"

Fotó: Fotó: Hirling Bálint / Béla Fotós

-

A terror sokaknak vonzó, a focit nem ártana betiltani, Yodának lenni pedig menő – állítja Terry Eagleton. A brit irodalomtudós a Társadalomtudományok és Európa-tanulmányok Intézete (ISES) meghívására érkezett Budapestre. Előadása után beszéltünk vele, főképp a terrorról, de néha elkalandoztunk.


Idén Halloweenkor kisebb felháborodást keltett, hogy voltak, akik a bostoni terrortámadások áldozatának vagy New York-i ikertornyoknak öltöztek. Mi viszi rá arra az embereket, hogy a terrorral viccelődjenek?

Erre adhatnám azt az egyszerű választ, hogy fogalmam sincs. Ha ennél bővebben kell kifejtenem, akkor azt mondanám, hogy bizonyos emberek így próbálnak megbirkózni a félelmeikkel. A humor egyfajta védekezési mechanizmus.

A művészetekben mennyire elfogadható, hogy gúnyt űzzünk a terrorizmusból?

Vannak határok a művészetben, de alapvetően a művészet eléggé megengedő. Kevés olyan téma van, ami tabu. Ír vagyok, rajtunk nagyon gyakran gúnyolódnak, és nem nagyon zavar. A kevés tabu egyike a holokauszt. Azt is gondolom, hogy a humor egy nagyon erős fegyver a művészek kezében. A baloldali értelmiségieket gyakran kritizálják amiatt, hogy nincsen humorérzékük, holott a humor, az irónia és a szatíra nagyon hatékony módja annak, hogy szembeszállj a hatalommal. Sőt, humorral sokszor könnyebb is írni, mint száraz tényekkel.


Nagyon sokan élvezik, ha borzonghatnak.

Azt mondják Nagy-Britanniában, hogy a baloldalnak nincs humorérzéke? Nálunk ennek pont az ellenkezőjét gondolják.

Ez egy sztereotípia, nem tudom, hogy igaz-e. Ismerek nagyon sok karót nyelt jobboldali értelmiségit is. Mindenesetre a baloldalnak még sok dolga van, ha hatékonyan akar ironizálni.

Azt írja, a terror egy ősi jelenség, de amit terrorizmusként ismerünk, az nagyon is modern.

Igen, a terror ősi, évezredek óta velünk van, miközben a terrorizmus a francia forradalommal kezdődött. Ennek a terrornak a művészi megfogalmazása az, amit fenségesnek nevezünk: ez az, ami elborít, megfélemlít, de egyben élvezeti forrás is lehet. Ne feledjük, hogy nagyon sokan élvezik, ha borzonghatnak: ezért vannak horrorfilmek. Freud is megmondta, hogy az embereknek vannak mazochista jegyeik is, persze nem feltétlenül akarják ezt a borzongást élesben átélni. Az egy dolog, hogy élvezik a borzongást – részben azért, mert a bemutatott terror nem valódi –, de nem hinném, hogy túl sokan élnének át élvezettel tragédiákat.

 

Terry Eagleton_interju_001

És amikor az emberek például a szeptember 11-i terrortámadás képeit nézik? Az a terror valódi.

Nem tudom, miért nézik azt az emberek. Talán azért, mert a pusztítás egy kreatív folyamat. Ledöntetni, lerombolni dolgokat: ez egy perverz, negatív formája az alkotásnak. A pusztítás valami újat hoz létre, megváltoztatja a világot, hiszen ahol korábban tornyok álltak, ott egy hatalmas, tátongó semmi lett.

Az előadásában azt mondta, hogy a kultúra olyasvalami, amiért az ember ölni képes. Elmagyarázná, mit ért ezen?

Ha a kultúrán identitást, összetartozást, életformát, történelmet, jelrendszert és hagyományokat értünk, akkor szerintem természetes, hogy az emberek ölni képesek, ha úgy érzik, ezt elveszik tőlük. Ebben az értelemben a kultúra élet-halál kérdése. Persze ez csak egy jelentése a kultúra szónak, hiszen érthetünk alatta például művészeteket is, és akkor más lesz a helyzet. De a kultúra az egyik legnehezebben definiálható szó az angol nyelvben.


Azt is mondta, hogy a sport a nép ópiuma. Gondolom, a labdarúgásra értette, amelyről korábban azt mondta, jó lenne, ha betiltanák. Elég megosztó kijelentés, bár bevallom, engem annyira nem zavarna, ha sikerülne.

Ilyen szempontból elég szokatlan a gondolkodásunk, kevesen értenek velünk egyet. Persze nem gondolom azt, hogy meg kellene mostantól tiltani a fiataloknak a focit, csak a sportnak, mint intézménynek kellene másképpen működnie. A sport nagyon jó módja annak, hogy emberek fejlesszék a képességeiket, és rengeteg embernek okoz gyönyört a sportolás vagy a sport nézése. Gondolom, olyasfajta szellemi kielégüléssel jár ez nekik, mint az értelmiségieknek a múzeumba vagy színházba járás. Viszont ahogy a hatalom használja a sportot, az nagyon hasonlít a római “kenyeret és cirkuszt a népnek” elvhez: a sportesemények, főképp a focimeccsek, nagyon jó eszközei annak, hogy eltereljék az emberek figyelmét. Lehet munkanélküliség vagy szegénység, az emberek nem lázadnak fel, mert le vannak foglalva. Kíváncsi lennék, mi történne, ha elvennék tőlük a focimeccseket. Nagyon jó politikai kísérlet lenne.

Azt hittem, azt is mondani fogja, hogy a futballhuligánok valójában városi terroristák.

Szerintem mondtam már valamikor ilyesmit. Azt gondolom, hogy a brit fociszurkolók azért kezdenek el rombolni külföldön, mert szégyellik magukat. Nem tudják, hogyan kell viselkedni külföldön, elveszettek, távol vannak a saját közösségüktől, nem beszélik a nyelvet, nem ismerik a kultúrát. Ilyenkor az agresszió jó megoldásnak tűnhet számukra. Úgy érezhetik, az egy jó védekezési mechanizmus.


Szeptemberben terroristák megszálltak egy kenyai plázát, és több tucat emberrel végeztek. A támadás szellemi atyja, ha minden igaz, egy Fehér Özvegynek nevezett brit hölgy (Oszáma bin-Ládenhez címzett versét itt olvashatja). Mi vehet rá egy nyugaton szocializált embert, hogy egy számára teljesen idegen vallás nevében, egy torz ideológiát követve emberek tucatjainak halálát rendelje el? Ennyire rabul ejtette a terror fenségessége?

Nem hiszem. Szerintem őt az a meggyőződés hajtja, hogy a muszlimokat elnyomják, és a terror az egyetlen módja annak, hogy ezen változtatni lehessen. Azt gondolom, fontos megérteni, miért lesz valaki terrorista. Bár annak pártján vagyok, hogy a gyilkosokkal keményen kell eljárni, azt is gondolom, hogy meg kell érteni, miért teszik azt az emberek, amit tesznek. Sokak szerint ez a kettő nem összeegyeztethető: azt hiszik, ha megértünk valamit, azt már nem tudjuk elítélni. Ez egy hibás elképzelés: ha valaminek tudjuk az okait, az nem jelenti azt, hogy amiatt felmentenénk az embert. Senki nem mondja például, hogy azzal, hogy egy történész a nácik hatalomra kerülését vizsgálja, egyben Hitler-apologétává is válik. A csaták első számú szabálya, hogy értsd meg az ellenségedet. Ha ez nincs meg, sokkal nehezebb lesz nyerni.



A gonoszról szóló könyvében az őrületet is megnevezi, mint a terror egyik forrását. Eszerint Mao és Sztálin például nem csak gonosz, de őrült is.

Azt nem mondtam, hogy ők gonoszak is. Pont az ellenkezője, Mao és Sztálin nem volt gonosz. A gonosz az én szememben egy nagyon ritka, misztikus formája a pusztításnak, ami teljesen öncélú. Mao és Sztálin nem öncélból gyilkoltak, tudták, mit akarnak vele elérni. Persze attól, hogy politikai céljuk volt, még nem lesz megbocsátható a terror, de nem pusztán azért tették, mert élvezték. Velük szemben azok az emberek, akik például kisgyerekeket gyilkolnak, nem nagyon nyernek semmit a tettükkel. Ez egy teljesen más osztálya a bűnözőknek, és ezt meg kell értenünk. Még ha nagyon nehéz is felfogni, hogy valaki élvezi a gyilkolást.

Az iszlamista öngyilkos merénylők melyik kategóriába tartoznak?

A muszlim terroristáknak van céljuk, ami persze nem feltétlenül jelenti azt, hogy jobb emberek lennének valakinél, akit a gyilkolás élvezete hajt. Sztálin sokkal több embert ölt meg például, mint Charles Manson. Úgyhogy nem mondhatjuk azt, hogy a racionális gyilkolás jobb lenne, mint az őrület vezette terror.

És milyen terrorista Henry Kissinger?

Azzal, hogy neki ajánlottam a könyvemet, azt a hamis látszatot sikerült keltenem, hogy Kissingert gonosznak gondolom. De nem bírtam ellenállni.


Azt is mondta egyszer, hogy Amerika nagyot hibázott, amikor hősöknek nyilvánította szeptember 11. áldozatait.

Amerikában túlságosan nagy a hőskultusz, az amerikaiak megszállottjai ennek. A CNN-en például minden hónapban megválasztják a hónap hősét. Minden hónapban van valaki, aki csinált valami fantasztikusat, aztán lehet ezért tisztelni. Ez egybecseng az amerikai vezetőkultusszal, azzal az elképzeléssel, hogy mindenki különleges, még akkor is, ha ő valójában egy áldozat. Hiszen áldozatokról van szó, nem hősökről. Én inkább az antihősökben hiszek. Ez valószínűleg annak köszönhető, hogy ír vagyok. Az írek inkább kisebbíteni próbálják az érdemeiket, míg az amerikaiak nagyravágyók. Ez talán annak is köszönhető, hogy nagy a különbség a két ország mérete közt.


Terry Eagleton_interju_004


Ön nagy ismerője az élet értelmének is…

Igen, és egy kisebb adományért cserébe el is árulom azt.

Inkább azt mondja el, hogy egy terrorista megtalálja-e vajon az élet értelmét.

Igen, abban az értelemben, hogy az egész identitásuk, az egész életük egybecseng azzal, amit csinálnak. Ez nem annyira jellemző nyugaton. De azt is gondolom, hogy a terroristák hibát követnek el, amikor azt gondolják, hogy ez a projekt határozza meg az életük értelmét. Véleményem szerint az élet értelme nem egy projekt, nem egy feladat, amit el kell végeznünk. Az élet értelme egyfajta öncélú kiteljesedés. A probléma az a terroristákkal, hogy instrumentalizálják a kiteljesedést: azt hiszik, ha ezt meg azt megteszik, akkor megdicsőülnek. Én ezt nem fogadom el.


Ön azon baloldali értelmiségiek köréhez tartozik, akiknek fontos a vallás, a Dawkins-féle ateizmussal is szembeszállt egy könyvében. Ennek ellenére el tudná fogadni, hogy az iszlám vallást részben felelőssé tegyék az al-Kaida vagy az al-Sabáb terrorcselekményeiért?

Persze, mondhatjuk, de én inkább azt mondanám, hogy a kelet és a nyugat konfrontációja nem vallások összecsapásáról szól, hanem a modernitás és egy premodern állapot összecsapásáról. A premodern társadalmaknak pont ez az egyik fő jellemzőjük, hogy nem tesznek különbséget vallás és politika között. Gondoljunk csak a középkori Európára. A modernitásban viszont a kettő nagyon erősen elválik. Tehát a radikális iszlám azt jelenti, hogy a vallásunk meghatározza az egész életünket, minden cselekedetünket. Persze ennek ellenére is, ha nagyon belemegyünk, azt mondanám, hogy a muszlim terroristák politikai célokért küzdenek, már csak azért is, mert sokan közülük nem is igazán érdeklődnek a vallás iránt, félreolvassák a Koránt. Ugyanez volt Észak-Írországban is. A konfliktus lényege nem az volt, hogy a katolikusok és a protestánsok nem értették meg egymást. Inkább túlságosan is értették egymást. Politikai kérdéseken vesztek össze, amelyeket aztán vallási és kulturális köntösbe bújtattak. A későmodernitásban újra összefonódott ez a kettő: a kultúra is a politika.


Egyszer azt nyilatkozta, nem olvassa el mások könyveit, inkább a sajátjait írja. Viccelt?

Szerintem nem szép dolog elolvasni mások könyveit, olyan, mintha a magánéletükben kutakodnék. Na jó, csak vicceltem. Persze az igaz, hogy a házamban megtalálható könyvek jelentős részét én írtam. A maradék pedig az én könyveim fordítása. Szeretek írni, és nem bírok leállni. Az sem érdekel, hogy mit írok, lehet az könyv, újságcikk, bármi. Van egy embertípus, amely simán csak író, nem valaminek az írója, azaz krimiknek, szépirodalomnak, stb. Én is olyan ember vagyok, aki csak az írás élvezete miatt ír.

A Bloombergen megjelent egy interjú, amelyben Yodához hasonlították. Megtiszteltetésnek vette?

Ezt nem is tudtam. Yoda, az a kicsi lény, a… miben is?

A Star Warsban. Kicsi, zöld, de rettentően bölcs.

Ebben az esetben hatalmas megtiszteltetésnek érzem. Picit ronda ugyan, de hát nem lehetsz egyszerre szép is, meg okos is. Vagyis van, akinek összejött, de azért ez elég ritka.


Terry Eagleton_interju_003


Névjegy

A hetvenéves Terry Eagleton irodalomkritikus, író és a Lancaster Egyetem angol tanszékének vezetője. Nagy-Britanniában született és nőtt fel, de szülei írek, akárcsak az akcentusa. Lancaster mellett tanít még az Írországi Nemzeti Egyetemen, és az Egyesült Államokban a Notre Dame Egyetemen. Az amerikai Yale Egyetemen saját előadássorozata volt Terry Lectures címmel, Budapesten a Blue Sky nemzetközi konferencián találkoztunk vele. Pályafutása alatt több mint negyven könyvet írt. Irodalomelméleti bevezetéskötete évtizedekig kötelező tananyag volt a legtöbb angolszász egyetemen. Az irodalom mellett írt könyvet a terrorizmusról, a gonosz mibenlétéről és az élet értelméről is. Az elmúlt években pedig hevesen támadta az úgynevezett új ateizmust: “Képzelj el egy embert, akinek biológiáról való tudása nem haladja meg a Brit madarak könyve című műben leírtakat, ha megvan, akkor lesz egy képed arról, milyen Richard Dawkins teológiáról szóló írásait olvasni” – írja az Isteni téveszméről szóló kritikájában.