„Nem szerencsés történeti kérdéseket politikaivá transzformálni”

Fotó: Vs.hu/Kozma Zsuzsi

-

Elhíresült, a kárpátaljai zsidók kitoloncolását idegenrendészeti eljárásnak nevező kijelentéséről és történetkutató intézete függetlenségéről is beszél Szakály Sándor történész. A Veritas főigazgatója interjúnkban párhuzamot vont a Lázár János ellen tüntető civilek és a bolsevikok között, a német megszállási emlékmű körüli vitát pedig Schiffer Andrásra hivatkozva politikai hisztériának tartja.


Az idegenrendészeti eljárással kapcsolatos kijelentése után több szervezet, köztük a Mazsihisz három fő követelést tett közzé. Az egyik az ön menesztése volt. Emiatt sem fordult meg a fejében a lemondás gondolata? Ha én egy szakkifejezést pontosan használok, és nem úgy fogalmazok, ahogy a számba adják utólag, akkor miért fordulna meg a fejemben? Más történészek azt vetették fel, hogy ezt a kifejezést csak akkoriban használták erre az eljárásra. Nem csak akkoriban volt ez szakkifejezés. A vita tárgya (bár ez nem szakmai vitát jelentett) az, hogy ha Magyarország területére idegen állampolgárok érkeznek, azokkal ki foglalkozzon. Ez minden esetben az idegenrendészet. De nem azt mondtam, amit a számba adtak, hogy a holokauszt egy idegenrendészeti eljárás volt, hanem hogy ezeknek az embereknek a kiutasítása az országból egy idegenrendészeti eljárás keretében folyt. Több hónapos folyamatról beszélünk. Gellért Ádámtól is azt kérdeztem: megnézte-e a magyar hatóság határozatait? Azt mondták akkor, hogy azért kell kiutasítani valakit, mert zsidónak számít, vagy mert nincs állampolgársága? Az egy másik kérdés, hogy 1941 nyarán helyes lépés volt-e a magyar hatóságok részéről, hogy az állampolgárságot igazolni nem tudókat kitoloncolták. Azt sem állítottam, hogy nem fordulhatott elő, hogy valaki rosszindulatból olyan személyt is kiutasított, akinek volt állampolgársága. Az eredeti interjúban pedig, amit félreinterpretáltak, arról beszéltem: szerintem idegenrendészeti eljárás volt, és nem deportálás, mert a magyar hatóságok nem tudták, mi történik. Ungváry Krisztián minden alkalommal azt mondja, hogy „feltételezhetőleg” tudniuk kellett róla, de a történelemben különbséget kell tenni feltételezések és tények közt. És tudva, hogy végül mi lett velük, nem mondhatjuk, hogy itt sem volt olyan nagy biztonságban már a német megszállás előtt sem a zsidóság? Hazánk német megszállása előtt szerintem a magyarországi zsidóság élet- és vagyonbiztonsága, függetlenül a diszkriminatív törvényektől, alapvetően biztosított volt. A magyarországi zsidóság elpusztítására az én ismeretem szerint a politikának semmiféle szándéka nem volt.



Többen felhozták a hideg napokat is: az 1942-es újvidéki mészárlás során etnikai alapú tömeggyilkosságot követtek el. Katonai közigazgatási eljárásról volt szó – nem a kivégzésekről beszélek persze, ne értsen félre. Akkor 3308 kivégzett személyről, szerbekről, zsidókról, magyarokról (nyilván nem utóbbiak voltak többségben) hoztak adatokat a kivizsgálás során a Babos József-féle összeállításban. Erről az összeállításról viszont senki nem tudja, jelenleg hol lehet. De ez nem egy zsidó pogrom volt. Lehet mondani, hogy a munkaszolgálatban is haltak meg zsidók: való igaz. Viszont az alakulatokat sem azért hozták létre, hogy embereket gyilkoljanak és mészároljanak le. Még ha úgy is látja, hogy igaza volt, a közös megemlékezések veszélybe kerülése miatt sem gondolkodott a lemondáson? Nem. Az ATV-ben is azt mondtam: megkövetek mindenkit, akit ezzel megbántottam, de én semmilyen igaztalan állítást nem tettem. Nem szerencsés szerintem történeti kérdéseket politikaivá transzformálni. A kijelentésemmel kapcsolatos sajtóban sok hiteles tényt nem talál. Kiderült számomra például, hogy egyszerre vagyok főigazgató, rektorhelyettes, tankszékvezető. Nem igaz. Kiderült, hogy két nagybátyám esett el a Donnál. Ez is valótlan. Nem rektorhelyettes már? A Veritas főigazgatója vagyok január 2-ától. Január elsejével lemondtam a rektorhelyettesi tisztségemről a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen. A Károli Gáspár Reformátusi Egyetemen 2013. április elsejével lemondtam az intézetvezetésről. A két másik ügyről, a német megszállási emlékműről és a Sorsok Házáról mi a véleménye? Egyik kérdéssel sem foglalkoztam, nem holokausztkutató vagyok. De szerintem az emlékmű körül, ahogy Schiffer András mondta, politikai hisztéria zajlik. Az emlékművön a következő felirat lenne egyébként, ha én készíteném: „Magyarország német megszállása következtében életüket és szabadságukat veszítettek emlékére.” És ebben ugyanúgy benne van Sigray, az elhurcolt zsidók, Bajcsy-Zsilinszky és Bethlen István. Ha egy nemzet nem hajlandó egyformán gondolkodni az állampolgárairól, az nagyon problémás. Tehát beszélhetünk a magyar állam felelősségéről is? A most megvalósulni látszó emlékmű mintha ezt hagyná figyelmen kívül. Nincs olyan politikus, aki az ő területén történt dolgokért ne lenne felelős. Ez vonatkozik a Horthy-korszakra, a dualizmusra és a Kádár-érára is. A kérdés az, kinek milyen az egyéni felelőssége, és ez az utódok számára mennyire adható át. Az én meglátásom szerint 1944 előtt Magyarország ellenállt minden olyan törekvésnek, amit a zsidósággal szemben a németek megfogalmaztak. De ha Magyarország megpróbál fegyveresen ellenállni 1944. március 19-én, néhány napon belül a németek is fegyverrel támadnak, és nem vagyok benne biztos, hogy egyetlen magyarországi zsidó is túlélte volna ezt az állapotot.



Szita Szabolcs korábban kijelentette: a megkérdezése nélkül született megállapodás a Veritas és a Holokauszt Emlékközpont között. Őt miért nem tájékoztatták erről? Hogy Szita Szabolcsnak ki szólt, és ki nem, nem tudom, de a megállapodás szövegét még akkor dolgoztuk ki, amikor a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen voltam. Erről tudott Szita Szabolcs is. Abban a megállapodásban benne volt már szeptember 13-án, hogy lesz egy közös konferenciánk. Szitával egyébként személyesen is jó volt a kapcsolatom. A Veritas Történetkutató Intézetnek mi a konkrét feladata és tevékenységének eddigi mérlege? A Veritas január 2-án állt fel jogilag, és janáur 15-én már négyen dolgoztunk itt. Júliusra lett olyan a helyzet, hogy van iroda, számítógép, bútor és telefon, illetve a munkatársi állomány is feltöltődött. Huszonhat fős az intézet, tizenhét tudományos munkatársunk van. Az alaptételünk: a kiegyezéstől az Antall–Boross-kormányok működéséig tekintjük át a magyar történelmet. Vannak kérdések, amelyeket újra meg kell vizsgálni. Azt is megnéznénk: független volt-e az ország ’45-től ’47-ig? Miközben a választások előtt Vorosilov megmondta, mely pártok alapítanak koalíciót, függetlenül attól, mi lesz az eredmény. Az én felfogásom az, hogy Magyarország 1944. március 19-ével korlátozott szuverenitású országgá vált. És ezt nem csak ma mondom, már húsz éve is így gondoltam. Ez nem vetné fel azok felelősségét is, akik akkor politikai szerepet vállaltak? Például az előző ciklusbéli parlamenti korelnökét, Horváth Jánosét. Horváth János és mások nem azt gondolták, hogy ez így is fog maradni. Ők, miként Mindszenty József is, abban bíztak: a békeszerződés aláírása után Magyarországról kivonulnak a szovjet csapatok. Ha jól olvastam, a 260 milliós éves keretükből 248 millió ment el fizetésekre és egyéb személyes juttatásokra, 12 millió pedig más dologi juttatásokra. Ezek valós számok? Hasonló számokról van szó. Kutatásokra és kiadványokra is megy pénz. Aki fizetést kap, az azért végzi a kutatást is. A 12 millió az egyéb költségeket jelenti: az iroda rezsijét például. Önt Lázár János nevezte ki. Nem érzi problémásnak, amikor a fideszes politikus egyes civil, szakmai alapon álló szervezetek pénzügyeiben kutakodik, és támadja őket? A Veritas költségvetési intézmény, a civil szférához ilyen értelemben nem kapcsolódik. Pártpolitikai megnyilatkozásokat pedig tőlem soha nem hallottak, és nem is fognak. És itt nem szakmai, hanem politikai kérdésről volt szó. Akkor például igen megdöbbentem, amikor hallottam, hogy az egyik civil szervezet kijelentette: pénzt nyert arra, hogy tüntessen. Hát ha én tüntetni megyek, azt nem pénzért teszem, és érdekes lett volna, ha a valódi forradalmakat is így intézik. Bár volt már ilyen: a bolsevikokat a németek elég jól ellátták 1917-ben.



A Veritas főigazgató-helyettesei közül sem Marinovich Endre, sem Dobos László nem történész. Ez nem jelent problémát? Marinovich Endre elég jól képben van a XX. századi történelemben, ez a publikációiból is látszik. A közgazdasági tudományok kandidátusa, és a történelem része a gazdaságtörténet is. Ha pedig van egy adminisztratív főigazgató-helyettes, annak nem kell történésznek lennie. Dobos László közgazdász és szociológus. Az Ellenzéki Kerekasztalról is tartottak egy konferenciát. Ez a téma nem inkább a a Rendszerváltás Történetét Kutató Intézethez tartozik? Hogy a Rendszerváltás Történetét Kutató Intézetnél, ahol számos barátom dolgozik, miért nem gondoltak ilyen konferencia rendezésére, egy dolog. Elmondtuk, hogy 1994-ig kutatjuk történelmünket, és felvetettük a konferencia lehetőségét, az ottani résztvevők pedig örömmel fogadták a lehetőséget. Kövér László ezen a konferencián arról beszélt: „ha átengedjük a történetírást olyanoknak, akik ott sem voltak, majd jól kinézünk magunkból, mert nem ismerünk rá a saját történetünkre.” Ezzel egyetért? Biztos, hogy a történetet azok szokták írni, akik nem voltak részesei az eseménynek. A kérdés az, miként közelítenek a történelemhez: forrásokat néznek, vagy legendákra építenek. Előbbi során is lehet téves eredményekre jutni. Sok legenda született a magyar történelemben, és jó lenne ezeket elkerülni. Nem hiszem, hogy Kövér László arra utalt: a történészek ne avatkozzanak az események értelmezésébe. Mindig azt mondtam: a végeredményt és a tényeket nem érdemes vitatni. Ha Mohácsnál elveszítettük a csatát, nem érdemes arról beszélni, hogy valójában megnyertük. És a Veritas esetében nem lesz ugyanúgy a politikai szándék függvénye a történetírás? Nekem senki nem írt elő semmiféle kötelezettséget arról, hogy milyen témákat kell preferálni, sem azt, milyen végeredményre kell jutni. Az Eötvös Kollégiumban töltöttem öt évet egyetemistaként, ott volt egy mondás: „szabadon szolgál a szellem”. A szellem emberének van egy kötelezettsége: a legjobb tudása szerint közelíteni egy kérdéshez. Ha vele szemben kötelezettséget fogalmaznak meg, végig kell gondolnia, tudja-e ezt vállalni. Attól nem tart, hogy a későbbiekben önnel szemben is kötelezettséget fognak megfogalmazni? Nem tartok ettől. Nyugdíjba pedig bármikor el tudok menni. Mindenki azt gondolja: nekünk megmondták, mit kell csinálnunk. Pedig ez nem így van. Az biztos, hogy mindig vannak olyan események és személyek, amelyek és akik reflektorfénybe kerülnek. Máskor elfelejtünk olyan személyeket, akikre érdemesebb lenne figyelni. Tisza Istvánt például most azért vették elő, mert visszaállították a szobrát, nem pedig amiatt, amit tett a háborúban.



Tisza Istvánnak ma kijár a szobor a Kossuth téren? Egyesek szerint Károlyi Mihályé mellett lehetne az övé is. Akkor a párbajukat levívhatnák tisztességgel! A szoborrombolást nem tartom szerencsésnek. Tisza a magyar történelem része volt, ahogy Károlyi is – utóbbi szobrát csupán átvitték máshová. A magyar történelemben kevés konszenzusos személyt lehet egyébként találni. Ott van Kossuth, Széchenyi, esetleg Szent István, de egyébként nincs nagyon. Tiszát én kvalitásos politikusnak tartom. Államférfinak nem biztos, hogy nevezném – utóbbit Adenauerről vagy de Gaulle-ról tudom elmondani, illetve Deákról. Károlyit sem tartja annak? Egyáltalán nem. 1918-ig nem is volt jelentős politikus. Sokan azt gondolták, hogy az antanttal neki olyan nexusa van, amitől nekünk jobb lesz. Hát nem lett az. De én Károlyira azt szoktam mondani, hogy naiv, nem igazán felkészült politikus. 1919 tavaszára rádöbbent, hogy az általa választott út nem igazán volt helyes. Ismerős lehet maga előtt is a szatmárnémeti mondása, a „nem, nem, soha nem fogok aláírni olyan békeszerződést, amely az országot szétdarabolja.” Bár sokan nem tudhatják, hogy hozzá kapcsolódik a „nem, nem, soha.” Nem tartom úgy egyébként, hogy azért jött Trianon, mert Károlyi ott volt. Volt, aki felvetette, hogy ön túl közel áll a Jobbikhoz. A Nagy Magyarországot kiadó Kárpátia Stúdió gondozta az egyik könyvét, illetve szó volt egy rendezvényről, melynek Pete Róbert jobbikos képviselő volt a védnöke, a meghívó szerint pedig ön a főelőadója. A HVG-ben két évvel ezelőtt megjelent egy cikk, amely szerint a Jobbik szervezett egy konferenciát a csendőrség történetéről, én pedig előadtam ott. Le is hozták aztán az olvasói levelemet arról: a HVG-ből értesültem a konferenciáról, nem voltam ott, és nem is tartottam előadást. Egyébként bárhova hívnak meg, hogy mondjuk a 2. magyar hadseregről beszéljek, én elmegyek. Voltam a Budai Liberális Klubban is előadó. A Nagy Magyarországot kiadó Kárpátia Stúdió pedig egy szóval nem mondta meg, miről írjak, mit tegyek bele a könyvbe, és mit ne.