Megdönteni Orbán Viktort - interjú Szabó Tímeával

Fotó: VS.hu/Zagyi Tibor / VS.hu/Zagyi Tibor

-

Egy héttel a választások előtt ellenzéki politikusokkal beszélgettünk pártjaik és általában az ellenzék esélyeiről. Szabó Tímea, a Párbeszéd Magyarországért (PM) társelnöke az országot járva bízik a választók kormányváltó hangulatában, és szkeptikus a közvélemény-kutatók által mért adatokkal kapcsolatban.


(A Kónya Péterrel készült interjúnkat itt olvashatja. – A szerk.) Megdöntik Orbán Viktort? Meg hát! Mitől ilyen optimista? A Tárki szerint a Jobbik majdnem beérte az összefogást, ott 21 százalékon állnak, a Nézőpontnál 20 százalékon, a Fidesz pedig toronymagasan vezet. A Nézőpontot hagyjuk, a Tárki elemzésének a végén pedig szerepel, hogy több erőforrásra lenne szükség ahhoz, hogy értékelhető adatokat publikáljanak. (A Tárki közleménye szerint az új választási rendszerből adódó bizonytalanságok és a pontos előrejelzés magas költségei nem teszik lehetővé, hogy megbízható prognózist készítsenek. – A szerk.) Járom az országot, telt házas fórumokat tartunk, sokkal többen jönnek, mint a fideszes rendezvényekre, ezért az optimizmus. Az elmúlt három hétben minden általam látogatott településen érzékelhetően erősödött a kormányváltó hangulat. Ezt miből látják? Tízből nyolcan elveszik a szórólapot, és azt mondják, le kell váltani a kormányt. Sokkal kevesebb az aktivistákat érő támadás, attrocitás, mint fél évvel ezelőtt. Az ellenfél oldalán tapintható az elbizonytalanodás. Ugyanakkor a Financial Times egyik blogbejegyzésében Gyurcsány Ferenctől azt idézték, hogy a Fidesz nyer majd április 6-án. Nem láttam ezt a bejegyzést, de nyilván a rendszer nem a mi irányunkba lejt. Most a fő feladat meggyőzni a választókat arról, hogy menjenek el szavazni. A Fidesznek az alacsony választási részvétel kedvez. Ahhoz, hogy kormányváltás legyen, legalább 65 százaléknak el kell mennie szavazni, akkor van esélyünk leváltani a kormányt. Akkor viszont komoly esélyünk van. - - Az utcán járva nem érzékelhető, hogy egy hét múlva választás lesz. Alig van kitelepülés és szórólapok. Vagy nem koncentrálnak minden választókerületre? Ahol én jártam, ott vannak kitelepülések. A PM-es jelöltek a körzeteikben mindennap járnak házról házra, én is részt vettem néhányban személyesen, pl. Dorosz Dávidnál Diósdon vagy Szabó Rebekánál Vecsésen. A baloldal kampányát összességében milyennek látja? Nagyon sokan kritizálják belülről is, hogy nem elég hatékony; ha saját kampányt csináltak volna, az másmilyen lenne. Nyilván nagyobb kihívás öt párt elképzeléseit egyeztetni, mint ha külön-külön kampányoltunk volna. Más kulturális közegből jövünk, részben más célcsoportjaink vannak, ebben kell megtalálni az optimális egyensúlyt ahhoz, hogy mindenkihez eljussunk. Ahhoz képest, hogy a kormányváltó erő pártjainak ilyen rövid idő alatt kellett összekovácsolódni, és megteremteni az összhangot, a maximumot nyújtjuk. De sikerült ez az összekovácsolódás? Elemzők szerint ez egy mesterséges szövetség, amely kényszerből jött létre. A PM-es politikusoktól folyamatosan idézik, hogy unicumozniuk kellett ahhoz, hogy el tudják viselni a listát, amely kialakult. Ez nagyon nyögvenyelősen kezdődött. Tudja, mi a nyögvenyelős? Az Orbán-rendszer, amit én tovább nem akarok nyögni. Valóban ittunk egy Unicumot, de annak a nagy részét meghagytuk április 6-a estére, az ünneplésre. Soha nem tagadtuk, hogy ez a szövetség a végtelenül igazságtalan választási rendszer miatt jött létre. Most ez az egyetlen konstrukció, amellyel legyőzhető a kormány. Ez rövid távon fontosabb annál, mint hogy mi kikkel szerettünk volna szorosabban együttműködni. - - Az látszik, hogy Mesterházy Attila a miniszterelnök-jelölt? Nem sokkal hangsúlyosabb Gyurcsány Ferenc vagy Bajnai Gordon? Nyilván nagyon markáns vezető politikusok vesznek részt az ellenzéki kormányváltó erők összefogásában. Egyértelműen látszik, hogy Mesterházy Attila a miniszterelnök-jelölt, mindennap járja az országot, telt házas fórumokat tart… Az országos médiában nem jelenik meg. Az országos médiában a Fidesz jelenik meg egyedül és azok a kamu „fénymásoló pártok”, amelyeket a Fidesz segített ahhoz, hogy egyáltalán ott lehessenek a szavazólapon. Erre van valami bizonyíték, hogy a Fidesz segítette őket hozzá? Számos feljelentés született. Elfogadhatatlannak tartjuk, hogy a választási bizottság, amely arra lenne hivatott, hogy kivizsgálja ezeket, nem hajlandó érdemben vizsgálódni az ügyben. Nagyjából ki is mondták, hogy még ha egyértelmű is a csalás, április 6-ig akkor sem lesz változás a szavazólapon, holott azonnali vizsgálatra lenne szükség, hogy kiszórjuk a csaló pártokat. A helyi választási bizottságok is tehettek volna feljelentést, ugyanakkor ez nagyon kevés esetben történt meg. A saját fellépésüket nem tartja kevésnek, az összefogás által delegált tagok nem tehettek volna feljelentést? Minden esetben tettünk feljelentést, az megint csak a rendszer korruptságát és a Fidesz felé lejtést mutatja, hogy milyen vizsgálatok voltak. Azért, ha megnézzük, azok az ügyek, amelyek eljutottak a Kúriára, a mi oldalunkra dőltek el. Azok választásiplakát-ügyek voltak. Egyéb ügyek is voltak. De az sem mind az önök oldalára dőlt el. Karácsony Gergely ügyében azt mondta ki a Kúria, hogy nem lehet plakátolni villanyoszlopra, egy más ügyben döntött úgy, hogy mégis, az AB ezt hagyta helyben. És a televíziós kormányreklám ügyében is nekünk adtak igazat. A kampánynak mi a látható eleme? A plakátok, hirdetések. Az is elgondolkodtató, hogy ezeknek a fénymásoló pártoknak citylight plakátjaik vannak, ki tudja honnan. Erre mondom én, hogy mutasd meg, hogy hol plakátolsz, és megmondom, hogy ki vagy, hogy ki támogat. Karácsony Gergő körzetében, a 16. kerületben például nem jutott óriásplakáthely – ahogy amúgy máshol sem a Simicska-plakátbirodalomban –, ezért a választók helyezték ki a kormányváltók plakátját az ablakokba, az erkélyekre. - - Az aláírásgyűjtéssel kapcsolatban is minden olyan esetben tettek feljelentést, amely gyanús volt? Én úgy tudom, hogy igen. A 30-i rendezvény a kampányzáró? Külön kampányzáró nagy rendezvényt nem tervezünk, de az utolsó két napon nagyon markánsan jelen leszünk az utcán, nem kizárt, hogy lesznek még akcióink. Mit terveznek? Egy részét nem mondom el, de ajtóról ajtóra fogunk menni, utcai jelenléttel és egyéb kampányeszközökkel fogjuk meggyőzni az embereket, hogy menjenek el szavazni. Nagyon sokat lehet hozni az utolsó két nap kampányával. Ráadásul most nem lesz kampánycsend, ami szintén egy új helyzet, a szavazóhelyiségek 150 méteres körzetében nem lehet kampányolni, úgyhogy nagyon érdekes utolsó nap lesz. Centivel állnak majd a különböző pártok emberei, és jelentik, ha valaki csalt? Érdekes lesz, mert a legtöbb szavazóhelyiség körül nincs 150 méteres szabad tér. Minek minősül például, ha egy lakó, aki 150 méteren belül lakik, kinyitja az ablakot, és kikiabál, hogy szavazzatok a kormányváltó erőre? Felmerülhetnek ilyen kérdések, meglátjuk. A választóinkat is arra biztatjuk, figyeljék a választás tisztaságát, azonnal jelentsék, ha anomáliákat érzékelnek, hogy azokat ki lehessen vizsgálni. Számítok arra, hogy sok ilyen észrevétel lesz. Az elemzők többsége szerint a Fidesz megnyeri a választást, a kétharmad a kérdés. Számítanak arra, hogy a Fidesz kétharmadot szerez? Nem, mivel megnyerjük a választást. A kétharmad amúgy is kizárt, ezt maga Gulyás Gergely fideszes politikus mondta előttem egyik nap az ATV-n. Tisztelem a szakmát, de jelenleg a közvélemény-kutatóknak adott válaszok nem a valóságot tükrözik. - - A saját belső mérésük mekkora eltérést mutat a publikált adatokhoz képest? Nagyot. Közelebb vannak a Fideszhez? A saját belső méréseink győzelmet mutatnak. Milyen volt hallgatni az egyéves születésnapi bulin Tamás Gáspár Miklóst, aki azt mondta, „készüljetek az ellenzéki szerepre”? Tamás Gáspár Miklóst többek között azért szeretjük, tiszteljük, mert kimondja, amit gondol, még akkor is, ha az ebben az esetben eltér a mi meggyőződésünktől. Ő is, mint a legtöbb választó, a médiából és a közvélemény-kutatási adatokból tájékozódik. Nem is tudna másból. A személyes tapasztalatok eltérőek. A 8 ponttal mennyire tudják megszólítani a szavazókat? Kuncze Gábor kritizálta, mert szerinte azzal a Fidesszel versenyeznek a Fidesz pályáján. Ő hiányolta az elvi különbségtételt, hogy nem beszélnek például az új Alaptörvényről és a többi vitatott kérdésről. Egyrészt beszélünk, de valóban nem akkora hangsúllyal, mint a megélhetési problémákról, hiszen a demokrácia újraépítése mindenki számára evidencia. Kuncze Gábor kevésbé vett részt az elmúlt négy évben a politizálásban. Mi évek óta rendszeresen beszélgetünk a választóinkkal. A demokrácia, a szólás- és gyülekezési szabadság vagy a sajtószabadság és az egyházak függetlenségének helyreállítása alap, nem kell sokat ragozni. Ami nem nyilvánvaló sokaknak, az az, mitől lesz majd nekik jobb a kormányváltás után, hogyan tudjuk őket kihúzni abból a nyomorból és kilátástalanságból, amelybe ez a kormány taszította az emberek 80 százalékát. Látjuk: minden hivatalos adat szerint döbbenetes méretű a szegénység. A bizonytalanok számára is evidens a különbség? Meggyőződésem szerint igen. Ebben évek óta egységes a kommunikáció. De ha nagyon leegyszerűsítve akarok fogalmazni, ezeket a dolgokat nem lehet megenni. Győrtől Hajdúig, Borsodtól Csongrádig tapasztalatom szerint az embereket az érdekli, hogyan kapják vissza azt a több mint 10 ezer forintot havonta, amit az egykulcsos adóval elvett a kormány, hogyan szüntetjük meg az egészségügyben az elviselhetetlen várólistákat, hogyan lesz a megalázó közmunkából valós munkahely, vagy hogyan biztosítjuk az ingyenes alapképzést az egyetemeken. Kiszámolták-e, hogy ez mennyibe fog kerülni? Egyes számítások szerint ez horribilis összeg. Lesz erre fedezet? Visszaállítjuk a progresszív adórendszert – az egykulcsos adó bevezetésével 450 milliárd forint folyt ki a költségvetésből. És megvágjuk a rengeteg fölösleges kiadást: például a stadionépítésre szánt pénzeket vagy a közmédiára költött 70 milliárd forintot. Uniós pénzeket tervezünk a leghátrányosabb helyzetű térségbe fektetni. A közbeszerzések tisztaságának visszaállításával is milliárdokat lehet visszahozni, amelyeket jelenleg a Simicska-gépezet elrabol. A mikro-, kis- és középvállalkozások támogatásával újra beindítjuk a gazdaságot. De a közbeszerzések rendbetételében mindenki érdekelt? Egy mostani tanulmány kimutatta, hogy a két oldalhoz kötődő cégek a különböző kormányok alatt 60-40 arányban részesültek ezekből. Ezt az ipari méretű rablást, amit a Simicska-monstrum végez, meg kell állítani, ebben mindenki érdekelt. Az LMP-ről mi a véleményük? Tisztelik, hogy ők megőrizték függetlenségüket, nem álltak be sehova? Ez egyrészről nem függetlenség kérdése. Mi a PM-ben azt valljuk most is: előbb meg kell szabadulni ettől a despota rezsimtől, aztán tudjuk képviselni az általunk fontosnak tartott zöld és baloldali értékeket. Fordítva sajnos nem megy. A Fidesz választási rendszere miatt, aki most nem a kormányváltókra szavaz, az a Fideszt tartja hatalmon. Ez nagyon nincs rendben így egy demokráciában, de sajnos ez a helyzet. Az LMP tisztaságával kapcsolatban pedig sajnáltam, hogy a korábban felmerült Lázár-féle napelemtender-mutyiban való részvételükre, amit az átlásztó.hu hozott le, nem tudtak megnyugtató választ adni. Vagy arra a sajtóhírre, miszerint Kocsis Máté az általa alapított önkormányzati médiacégben tanácsadóként alkalmazza az LMP VIII. kerületi képviselőjét. Az MSZP-s balhék mennyire vetülnek rá a pártra? A PM-re? Nem vetülnek rá. A Jobbik megerősödésben mekkora felelősséget látnak? Komoly felelőssége van a baloldalnak ebben. Nem lehet az elmúlt 24 évben jellemző elitista politizálást folytatni. Ha nem vagyunk hajlandóak elfogadni és megérteni, hogy a rendszerváltásnak milliók voltak komoly vesztesei, ha nem vagyunk és leszünk érzékenyek a szegénységben élők, a kilátástalan sorba került emberek gondjaira, ha nem tanulunk meg az ő nyelvükön is beszélni, akkor az sajnos óhatatlanul a szélsőségek megerősödéséhez vezet. A PM többek között ebben is látja a korszakváltás sürgősségét, a baloldal megújításának elkerülhetetlenségét. Ha megnyerik a választást, mi lesz utána? Hogyan lehet ebből az összefogásból egy hatékonyan működő kormányt összehozni? A kormányváltás április 6-ának a feladata, de meggyőződésem, hogy ahogy bebizonyítottuk, hogy az elmúlt két hónapban hatékonyan tudtunk dolgozni, úgy a következő négy évben ezt az ország érdekében is meg tudjuk tenni. - - Mesterházy Attila jó miniszterelnök lesz? Jó. A tagság is elfogadta? El. Bajnai Gordonnak milyen szerepe lesz? Ez a győzelem utáni kérdés. Ha nyernek, a PM milyen szerepet vállal a kormányban? Ön az Origónak azt nyilatkozta korábban, hogy még gondolkodnia kell azon, részt vesz-e egy Mesterházy-kormányban. Nem egészen ezt nyilatkoztam. Azt mondtam, hogy ez nem kizárólag az én személyes döntésem. Nem zárkózunk el attól, hogy részt vegyünk a kormányzásban. Ha ez nem így lenne, az összefogásban sem vennénk részt. Nem az a kérdés, hogy én személy szerint milyen tárcát vállalnék, azt kell mérlegelni és átbeszélni a tagságunkkal, hogy hogyan, milyen szerepben tudjuk a leghatékonyabban előremozdítani a baloldal megújítását és a zöld értékek képviseletét. A nagyon sok kétharmados törvény miatt elég szűk lesz a következő kormány mozgástere. Mondták korábban, hogy készülnek forgatókönyvek, alternatívák a határok tágítására. Ezeket mennyire dolgozták már ki? Egy kiváló jogászcsapat folyamatosan dolgozik törvényjavaslat-csomagokon, működőképes országot tudunk majd létrehozni. A Fidesszel ki kell egyezni. Április 6-a után az egyik legfontosabb feladat Magyarország újraegyesítése lesz. Meg kell szüntetni a szétszakítottságot, a gyűlölködést és a hisztériakeltést, amit a Fidesz életre hívott és mesterségesen életben tart. Ha marad ez a szemet szemért, fogat fogért politika, akkor csupa félszemű, fogatlan ember él majd ebben az országban, azt pedig senki sem akarja. Párbeszédre lesz szükség még akkor is, ha ennek sikerében most még sokan kételkednek. A saját kétharmados győzelmükkel számolnak? Fogalmazzunk úgy, hogy az már a kellemesebb meglepetés kategóriába tartozna. Akkor hogyan akarják módosítani a sarkalatos törvényeket? A Fidesszel mindenképpen tárgyalnunk kell. Amúgy rendelkezésre állnak olyan eszközök, amelyekkel meg tudjuk oldani a legfontosabb törvények módosítását, de alapvetően a párbeszédben, a megegyezésben hiszek. Van reális esély arra, hogy a Fidesszel meg tudjanak állapodni bármiben? Ők hozták ezeket a szabályokat, nyilván ők így tartották a legjobbnak. Meggyőződésem szerint ők is belátják, hogy ahhoz, hogy az országot újra fejlődő pályára állítsuk, előremozdulás kell, ahhoz pedig megegyezés. Vannak pártok felett álló ügyek, amelyekben az ország érdekében meg kell állapodni. Tudom, hogy vannak racionálisan gondolkodó fideszesek a vezetőségben is, akiknek szintén elegük van a mostani rendszerből. Miután feltételezhetően ugyanilyen marad a választási rendszer, azzal, hogy a PM beszállt az összefogásba, nem adta fel az identitását? A győzelem után visszaállítjuk az igazságos, kétfordulós választási rendszert, az egyenlő esély rendszerét. A PM identitása nincs veszélyben, a rövid távú célunk az Orbán-kormány leváltása, közép- és hosszú távon pedig a baloldal megújítása és a zöld értékek képviselete. Csak olyan politikában leszünk partnerek, ahol a szegények felemelése, a középosztály lecsúszásának megakadályozása, a társadalmi igazságosság képviselete, a tisztességes politizálás nem csak a plakátokon jelenik meg. A meglévő szereplőkkel – Gyurcsány Ferenccel például – mekkora esély van a baloldal megújítására? A PM-nek elsődleges feladata, hogy több új, hiteles arcot hozzon be a politikába. Rengetegen biztatnak minket, érzik azt a frissességet, a tisztességet és az elkötelezettséget, ami eddig fájóan hiányzott a magyar politikából. - - Mi lehet a baloldalon 2014 és 2018 között a és b forgatókönyv esetén? Mennyire kell egységesíteni a szavazótábort egyszemélyi vezetéssel, és úgy működni, ahogy most a Fidesz? A demokrácia lényege, hogy egy igazságos, kétfordulós választási rendszerben – ahogy ez korábban is volt – minél több párt részt vegyen a közügyek alakításában. 2010 előtt sem kellett tömböket létrehozni. A kormányzásban nyilván szükség van komolyabb együttműködésre. A kormányváltó erők pártjai között egyébként programszinten most is kevés kérdés van, amelyben eltérő az álláspontunk, igazából hangsúlybeli eltérések vannak. És ha marad ez a választási rendszer, mi lesz? Abban a nem várt esetben nyilván szorosabb együttműködésre lenne szükség 2018-ban is, de ezzel nem számolunk. Ki lehet a vezető párt vagy személyiség? Ezt nem tippelném most meg. Az EP választáson az Együtt és a PM együtt indul? Igen. Jávor Benedek vezeti a listát? Szó van erről is, de a választás után állítjuk össze a végléges listát. Az biztos, hogy a Bajnai Gordonnal való megállapodás értelmében Jávor Benedek befutó helyet kap.