„Jó lenne, ha megkínoznád ezt az embert”– Philip Zimbardo pszichológus

Fotó: VS.hu/Zagyi Tibor / VS.hu/Zagyi Tibor

-

A legnormálisabb emberből is válhat szadista vadállat – ezt tapasztalta a Stanford Egyetem szociálpszichológia professzora, amikor elhíresült börtönkísérletei során arra kért két tucat egyetemistát, játsszák el, hogy egyik felük rab, másik felük meg börtönőr. Zimbardo ugyan megtiltotta, hogy az őrök fizikai erőszakot alkalmazzanak, de azok találtak kreatív módokat arra, hogy pokollá tegyék egyetemista társaik életét. Végül a kísérlet több résztvevője idegileg összeomlott. A professzor a Pszinapszis konferencia előtt beszélt nekünk gonoszságról, Lucifer pozitív oldaláról, és új projektjéről: a hősgyártásról.


Valahol azt mondta, hogy nemrégiben egy San Francisco-i „hősgyár” vezetőjévé avanzsált. Lehet egy rosszindulatú kérdésem? Igen, mindenképpen kérdezze. Szeretem az ilyeneket. Az új feladatom, hogy megmentsem Lucifert, mivel méltatlanul bántak vele. Az történt ugyanis, hogy Isten létrehozott egy tökéletes teremtményt, Ádámot, és elvárta az angyalaitól, hogy tiszteljék őt. Erre Lucifer, meg egy csomó másik angyal, akiket szintén ő teremtett, azt mondták, hogy ennek semmi értelme: ez a teremtmény nem lehet tökéletes, hiszen nem halhatatlan, ráadásul nem is létezik olyan régóta, mint a többiek. Miért tisztelnék hát őt? Isten erre nagyon ideges lett, és azt válaszolta nekik, hogy két bűnt is elkövettetek: engedetlenek voltak és túlontúl büszkék. Rájuk küldte Gábriel arkangyalt és az összes jó angyalt, mire Luciferék elbuktak. Aztán készített nekik egy új lakhelyet, a poklot. Lucifer pedig kígyóvá változott. Hogy ez miért fontos? Mert a kígyó megrontja Évát, Éva pedig Ádámot. És ebben a pillanatban kialakult egy nagyon fura helyzet: Lucifernek igaza lett, Istennek meg nem. Kiderült ugyanis, hogy Ádám nem tökéletes, Istennek pedig éppen ezért be kellett volna vallania, hogy hibázott. De nem tette. Vagy az a helyzet állt fenn, hogy Isten nem értett a konfliktuskezeléshez, vagy közömbösen tekintett a realitásokra. Optimális esetben vissza kellett volna hívnia a bukott angyalokat a mennybe, és be kellett volna zárnia a poklot. Lucifer szerintem egy jótettet akart véghezvinni, és nagyon csúnyán bántak vele. Ön katolikus? Nem mondanám. De felteszem, ismeri a Miatyánkot. Ebben szerepel az hibás részlet, hogy „ne vígy minket kísértésbe”, de Isten ilyet nem csinál, nem visz embereket kísértésbe, az Lucifer dolga. Szóval ez az ima zavaros. Erre jöttem rá.


-


Én is a kísértés egy fajtájáról akartam kérdezni. A Hősök tere civil kezdeményezéssel azt szeretnék elérni, hogy az emberek váljanak hétköznapi hősökké és segítsenek bajbajutott embertársaikon. Ennek nem pont az lesz a vége, hogy az emberek maradék része kihasználja majd a gyanútlan jótevőket? Nem a visszaélések kultúráját fogják így létrehozni? Ez egy normális és gyakori paranoia. Az emberek félnek attól, hogy kihasználják őket, de szerintem ez téves elképzelés. Én azt gondolom, ha az emberek kedvesebbek lesznek egymással, azzal egy sokkal gondoskodóbb légkört fogunk kialakítani. Éppen ezért a dalai lámával és másokkal azon dolgozunk, hogy elérjük: az emberek kedvesek, jószívűek és gondoskodók legyenek. Ehhez egy kritikus tömeget kell létrehozni, aminek most még leginkább az a paranoia áll az útjában, hogy az emberek nem bíznak. A kedvesség egy öngerjesztő folyamat: ha az emberek kedvesek, mások is azok lesznek. A probléma ma Magyarországon (még inkább, mint más közép-európai országokban) az, hogy nagyon mélyen az emberekbe ivódott a pesszimizmus és a cinizmus. Nem bíznak a hatóságokban, de még a szülőkben, tanárokban és egymásban sem. Mi arra tanítanánk az embereket, hogy legyenek bölcs és hatékony hősök: ennek az a lényege, hogy legyenek optimisták, bízzanak abban, hogy van lehetőség változtatni, és minden hős képes képes valami pozitívat vinni más emberek életébe. A jótettek, ugyanúgy mint a rosszak is, továbbgyűrűznek, azaz más emberek is hajlamosak lesznek őket átvenni. Ha például valaki átmegy egy piros lámpán, azt fogjuk látni, hogy mások is követni fogják, ha pedig megáll, megint csak lesznek, akik ennek hatására maguk is megállnak. Azt szeretnénk, ha az emberek közösen tennének a pesszimizmus ellen, ha nem ragadnának a múlt fájdalmaiban. Ezt nem úgy képzelem, ahogy azt az 1956-os forradalmárok tették: náluk elég nagy volt az esély, hogy az életükkel játszanak. Nem önfeláldozásra van szükség, hanem arra, hogy kritikus helyzetben tudatosítsuk magunkban, mik a veszélyek, kiben lehet bízni, ki az, aki visszaélne a segítségünkkel. Más esetekben meg fontos, hogy álljunk pozitívan az emberekhez, bókoljunk nekik és ajánljuk fel a segítségünket, ha valakin úgy látjuk, hogy szüksége lehet rá. Például segítsünk át egy vak embert az utcán, magyarázzuk el az elveszett turistának, merre kell mennie, vagy az iskolában lépjünk közbe, ha valakit csúfolnak vagy kirekesztenek. Egyik budapesti előadásán mutatott egy videót egy kísérletről: azt figyelték, mennyi idő után megy valaki segíteni a földön fekvő, magatehetetlennek tűnő emberhez (aki persze statiszta volt). Aztán még egyet, amelyen azt látni, hogy egy szobában ülő ember szomszédságában tüzet szimuláltak, és azt nézték: vajon a tesztalany elhagyja-e a szobát, ha mellette a fizetett statiszták – hiába lett egyre nagyobb a füst – mozdulatlanul ültek tovább a helyükön. Mindkét esetben hasonlót tapasztaltak: volt, hogy 10-15 perc is eltelt, mire valaki arra gondolt, tenni kellene valamit. Mindkét esetben ugyanaz játszódik le az emberben? A viselkedésünkre nagy hatással van a többi ember. Van egy olyan illúziónk, hogy a döntéseink bentről jönnek, és mi magunk vagyunk felelősek a cselekedeteinkért, pedig ezeket a kultúránk, a családunk, a nemünk, a barátaink és még sok más faktor befolyásolja. A ruhákat, amiket hordunk, a videókat, amiket Youtube-on nézünk, mind a barátaink hatására választjuk. Nem is kellene személyiségtesztet kitöltetnem, már az ismerősi köre alapján meg tudnám állapítani, ki milyen ember. A lángoló szobában az volt nagyon érdekes, hogy senki nem beszélt, senki nem kérdezte, hogy „Látjátok a füstöt? Veszélyes lehet, menjünk már ki a szobából!” Inkább megpróbáltak úgy tenni, mintha nem lennének idegesek, nem félnének. Nem akartak másnak tűnni, mint a többiek. Az identitásunk nagyon nagy hányada azon alapszik, hogy az emberek mit gondolnak vagy gondolhatnak rólunk, és az égő szoba egy extrém szituáció, ami bizonyítja, mennyire benne van ez a megfelelési kényszer az emberekben: ha valóban tűz ütött volna ki, akkor többen belefulladtak volna a füstbe csak azért, mert nem akartak gyávának tűnni. Pedig ilyenkor normális, ha az ember fél, hiszen az élete múlik rajta.

-


A rasszizmust nem említették, amikor a videókról beszéltek. Nem tapasztaltak olyat, hogy az emberek kevésbé hajlamosak segíteni, ha a rászorulónak más a bőrszíne? Ezt nem kutattuk, készítettünk viszont egy reprezentatív felmérést négyezer amerikai bevonásával, amelyben azt vizsgáltuk, hogy a mi definíciónk alapján hősnek tekinthetők-e ezek az emberek. Lényegében azt kérdeztük tőlük, hogy mit lépnének olyan esetekben, amikor másoknak szükségük lenne a segítségükre, és azt kellett tapasztalnunk, hogy a válaszadóknak mindössze húsz százaléka kerülne a hős kategóriába. Ez nagyon kevés. Hogy kik voltak ezek az emberek? A magasabban képzettek és a városlakók túlsúlyban voltak, de a válaszok alapján az jött le, hogy nagyobb esélye van annak is, hogy egy férfi siet valaki segítségére, mint egy nő. De ami a legérdekesebb: a feketék – mind nők, mind férfiak – kétszer nagyobb eséllyel tettek valami hősieset, mint a fehérek. Erre nem tudjuk biztosan a választ, de feltesszük, hogy az elszenvedett diszkrimináció miatt sokkal érzékenyebbek, jobban figyelnek mások problémáira, és ezért hamarabb reagálnak. Hiszen a legtöbb hősies cselekedet arról szól, hogy érzékeljük, hogy szükség van ránk, és ezért egy bajban lévő embertársunk segítségére sietünk.

-


És most jön a gonosz

1971-ben került sor az azóta már legendássá vált börtönkísérletére, amelyben önként jelentkező egyetemistákat osztott fel két csoportra: egyik felük börtönőr lett, másikuk fogvatartott, és azt nézték, hogyan fognak az őrök bánni az alájuk rendelt, nevüktől megfosztott, csupán azonosító számukon szólított rabokkal. A kísérletet két hetesre tervezték, de a börtönőrök annyira kegyetlenekké váltak, hogy a fogvatartottak közül többen összeomlottak, és a kísérletet hat nap után le kellett állítani. A 2000-es években ugyanez megtörtént az iraki Abu Ghraib börtönben, ahol amerikai katonák kínozták és alázták meg a rájuk bízott rabokat. Zygmunt Bauman, lengyel származású szociológus a holokausztról szóló könyvében amellett érvel, hogy a nácik népirtásához számos olyan tényező járult hozzá, amit a modern ember alapvetően erénynek tart, például a szabálykövetés. Szóval felmerül a kérdés: tisztában voltak ezek az emberek egyáltalán azzal, hogy nem helyes, amit tesznek?  Senki nem hiszi azt, hogy amit tesz, az gonosz lenne, az emberi agy mindent képes racionalizálni. Hitler azt írja a Mein Kampf előszavában, hogy a zsidókérdés megoldásával olyan feladatot lát el, amit isten ruházott rá. A gonosznak a szemantikája nagyon érdekes: ott van például Stanley Milgram szociálpszichológus 1961-es kísérlete, amelyben rávesz embereket, hogy halálos áramütést adjanak másoknak, mondván, hogy az áramütések arra szolgálnak, hogy a rájuk bízott embereknek utána jobb legyen a memóriája. (Milgram azt tapasztalta, ha a kísérleti alanyok átháríthatták a felelősséget a felettesükre, 40-ből 26 ember hajlandó volt 450 volt áramot engedni a felügyelete alatt álló emberbe, még akkor is, ha az üvöltött a fájdalomtól – a szerk.) Azok az emberek, akik gonosz terveket szőnek, úgy tálalják azokat, mintha leendő segítőiktől azt várnák, védjenek meg egy morálisan fontos ügyet. A népirtók például azt kérik az emberektől, hogy segítsenek elpusztítani az úgynevezett férgeket. A szemantikára építve próbálják megváltoztatni az amúgy jóindulatú emberek gondolkodásmódját, elhitetni velük, hogy nem bajt okoznak, hanem segítenek győzelemre vinni a jó ügyet. És így kerülhet sor például a feketék sterilizálására vagy a rabok megalázására: az elkövetők őket már nem embernek, hanem valami anyagnak tekintik. Nagyon kevés ember követné el ugyanezt, ha olyasmit mondanánk nekik: „Jó lenne, ha megkínoznád ezt az embert”. Helyette olyanokat mondanak, hogy „segíteni szeretnénk ezen az emberen, és jó lenne, ha te is kivennéd a részed belőle azzal, hogy belényomod ezt az elektromos sokkolót.” A kutatások szerint még a gyermekeiket bántalmazó szülők is azt gondolják, hogy jót tesznek, hiszen azt hiszik, a gyerekeket addig kell ütni, amíg azok az eszükhöz nem térnek. Azt mondják, ezzel készítik fel a gyerekeket az életre, hiszen ott kinn sem fognak velük kesztyűs kézzel bánni. Csak arra nem gondolnak, hogy a gyermekek bántalmazásával maguk is bántalmazókat nevelnek. Akit vert az apja, az maga is nagyobb eséllyel fogja verni a gyerekeit vagy a feleségét.

-


Azt értem, hogy akik háborúban nőket erőszakolnak meg vagy a börtönben a rabokat bántalmaznak, azt hiszik, hogy azt a nemes ügyért teszik, vagy legalábbis nem látnak benne kivetnivalót. De az egy pillanatig sem fordul meg bennük, hogy ezért majd felelősségre vonhatják őket? Akik egy jelenre orientált világban élnek, azok számára nem létezik a felelősségre vonás. A börtönök tele vannak olyan bűnözőkkel, akik egy percig sem hitték volna, hogy valaha lebuknak. A börtönkísérletére nagyjából hetven egyetemista jelentkezett, és törekedtek arra, hogy közülük a 24 legstabilabb, legegészségesebb és legnormálisabb jelöltet válasszák ki. Pont azon lepődtünk meg, hogy hiába raktunk be 24 jó embert ebbe a szituációba, nem törekedtek arra, hogy kollektíven megváltoztassák ennek a rossz helynek a légkörét. Az érvelésünk úgy szólt: a negatív környezet megváltoztatja az ember viselkedését, és teszi ezt apró nüanszok segítségével (hogy az őröknek egyenruhájuk és gumibotjuk van, vagy a napszemüvegüktől nem látszik a szemük – amik mind a hatalom jelképei). Ha úgy érzik, hogy van hatalmuk mások felett, akkor adja magát, hogy azt gyakorolják. Részben azért, mert mindegyikük látott már börtönről szóló filmet, és tudják, milyenek ott az erőviszonyok: kinek van hatalma, és kinek nincs. Aztán úgy érzik, hogy napról napra extrémebb dolgokat kell tenniük, hogy meggyőzzék a rabokat: nincsen erejük. Amikor lázadnak, le kell verni a lázadást, amikor nem akarnak valamit elvégezni, vagy csak rosszul csinálnak valamit, akkor úgy érzik, növelni kell a büntetést: jobban meg kell őket alázni, le kell őket vetkőztetni, gúnyt kell belőlük űzni. Innentől az egyetemi hallgatókban elkezd dolgozni a kreatív gonoszság. Extrémebbnél extrémebb ötletekkel álltak elő, holott egyik sem lett volna kötelező: ülhettek volna az irodájukban és kártyázhattak volna – én csak azt a feladatot adtam nekik, hogy ne engedjenek senkit megszökni. Ha valaki megszökik, vége a kísérletnek, mehetünk haza. Senki nem mondta nekik, hogy alázzák meg az embereket, de ők úgy érezték, ez a módja annak, hogy kimutassák az erejüket. Hasonló volt a helyzet Abu Ghraibban: az őröknek itt annyi volt csak a feladata, hogy készítsék fel a rabokat a kihallgatásra, de ők valamiért késztetést éreztek arra, hogy megalázzák őket. Itt persze annyiban nagyobb volt  a kísértés, hogy sok rab már eleve meztelen volt, mert nem volt elegendő rabruhája a börtönnek, Donald Rumsfeld (egykori amerikai védelmi miniszter – a szerk.) pedig engedélyezte a meztelenséget, mivel azt megfelelő kihallgatási technikának találta. Aztán ott volt még az az aspektus, hogy az őrök nem értették a rabokat, hiszen arabul beszéltek, ráadásul nem volt zuhanyzójuk sem, ezért elég rossz volt a szaguk. Ezek miatt kicsit olyanok voltak a rabok a szemükben, mint az állatok. Éppen ezért könnyebben is vették rá magukat, hogy állatokként kezeljék őket. Ezért történhettek olyanok például, hogy nyakörvet raktak a rab nyakába, és arra kényszerítették, hogy kutyaként sétáljon négykézláb. A gonosz így működik. Megfoszt bizonyos személyeket emberi mivoltuktól, és állattá degradálja őket. Annak pedig súlyos következményei lesznek. Ha most például a homlokomra szállna egy szúnyog, feltehetően lecsapnám, hiába vagyok pacifista és ellenzem a gyilkolást. Ez automatikusan történne. És ha egyenlőségjelet tennék egyes emberek és a szúnyogok között, akkor ki tudja, mire lennék képes.


Névjegy

A 81 éves Philip Zimbardo a kaliforniai Stanford Egyetem szociálpszichológia professzora, aki az 1971-es stanfordi börtönkísérletekkel lett világhírű. Évtizedekig azt vizsgálta, melyek azok a társadalmi hatások, amelyektől az emberek bűnözővé válnak. Jelenleg – alapítóként és igazgatóként – a Heroic Imagination Projectet vezeti, ami Magyarországon Hősök Tere Projekt néven fut – az ő meghívásukra két hetet tölt majd Magyarországon, hogy hős-képzéseket tartson tanároknak. A Lucifer-hatás: Hogyan és miért válnak az emberek gonosszá? című könyve magyarul is megjelent. Zimbardo a Pszinapszis konferencián adott elő.