Holokauszt emlékév: kell a felelősségvállalás – interjú

Fotó: Europress/Getty Images/Sean Gallup / Europress/Getty Images/Sean Gallup

-

HÁTTÉR

Megegyezik vajon a kormány a zsidó szervezetekkel (és más kritikusaival) a Holokauszt Emlékév vitatott kérdéseiben? A vita lényege: hogyan ismerje el a kormány Magyarország felelősségét a holokausztban. Elazar Barkant, a New York-i Columbia Egyetem történész professzorát arról kérdeztük, hogyan tették ezt más országok, hogyan politizálódik át világszerte a történelem, és hogyan lehet egy konfliktus után közös értelmezéseket létrehozni bűnös és áldozat között.


Schmidt Mária, a Terror Háza igazgatója arról beszélt nemrég, hogy a balliberális oldal megpróbálja az emberekre erőltetni saját történelmi narratíváját, nem tisztelve azt, hogy a történelemtudományban több párhuzamos narratíva is lehetséges. Ez igaz akkor is, ha egy népirtást értelmezünk?

A történészek elfogadják azt, hogy sokféleképpen lehet értelmezni ugyanazt a történelmi eseményt. De ez nem jelenti azt, hogy minden értelmezés ugyanannyira legitim. A történelem elmesélésében számos alternatíva létezik, ezek között vannak olyanok, amelyek legitimek, mások inkább legendák, és vannak olyanok is, amelyek szimplán hazugságok. Nem lehet mindent egyenértékű narratívaként elfogadni. Népirtásokat sem csak  egyetlen narratíva írhat le. De ha vannak is alternatívák, az nem jelenti azt, hogy a hazugságokat is el kellene fogadni.

Más, ha egy történelmi esemény formálja az ember identitását (és itt nem kell feltétlenül a holokausztról beszélnünk, egy honfoglalás vagy egy szabadságharc értelmezése is lehet ilyen), mint ha csak egyetlen történelmi eseményről van szó a sok közül. Utóbbinál könnyebben elfogadja az ember a magyarázatok sokféleségét.

Ez fontos dolog, és tiszteletben kell tartani, ha valakinek egy történelmi esemény ennyire fontos. Egy történelmi narratívának viszont elsősorban empirikusan kell igaznak lennie, és utána lehet csak beszélni az interpretációról. Attól, hogy azt mondjuk, létezik egy alternatív narratívánk, amely szerint Magyarországon nem volt 1848-as forradalom, még nem lesz igazunk. Másrészt, nehezen tudom rávenni magam arra, hogy egy narratívát szentként és megcáfolhatatlanként kezeljek, csak azért mert valaki azt a konkrét értelmezést alapvetőnek titulálja. De hogy egy narratíva elméletileg megkérdőjelezhető, még nem jelenti azt, hogy egy alternatív, nacionalista, xenofób vagy tagadó mitológia legitim lenne. Ez így érthető?

Azt hiszem. Azt mondja, hogy egy eseményre sok narratíva van, de azok általában csak kicsit különböznek, mivel az empirikus alap ugyanaz.

Igen. Olyasmikre gondolok, hogy például az események ugyanazok, de valaki másképp értelmez bizonyos szándékokat. Alapvetően empirikus tudományról beszélünk, és annak bizonyítékokon kell alapulnia.


-


De minél inkább visszamegyünk a múltba, annál nehezebb megragadni ezt az empirikus alapot, nem?

Ez egy általános kérdés, ami attól függ, hogy milyen történésekről beszélünk. Elméletileg igaza van, de a gyakorlatban, például a holokauszt esetében rengeteg információ áll rendelkezésünkre. A probléma nem a bizonyítékok hiánya, hanem az, hogy vannak nacionalista narratívák, amelyek megpróbálnak érvényesülni. A tagadás, főleg a németekkel való kollaboráció tagadása sokszor rengeteg fájdalmat okoz, és mindenféle mítoszokat hoz létre. De Lengyelországban és Ukrajnában ma már azt látjuk, hogy az emberek egyre inkább elismerik, hogy a lakosságnak volt egy része, amely kollaborált a németekkel. De azt is hangsúlyoznom kell, hogy egy ilyen narratíva létezéséből nem szabad azt leszűrni, hogy az egész nemzet kollaboráns volt. Ez sokkal inkább arra ad lehetőséget, hogy az emberek felelősséget vállaljanak, és részleteiben is lássák azt, ami a holokauszt alatt történt.

Mely országokban született mindkét fél számára elfogadható értelmezés?

A történészbizottság, amely Németország és Csehország narratíváját vizsgálta a kilencvenes években, eléggé sikeres volt. A szudétanémetek kitelepítéséről egyrészt kimondták, hogy az erőszakos volt, másrészt azt is, hogy a halottak száma viszont távolról sem volt olyan magas, ahogy a szudétanémetek szervezete állította. Inkább a cseh adatok tűntek pontosnak. Ezen kívül voltak megegyezések a németek és franciák között, és volt kooperáció az ukránok és a lengyelek között is.

És a háború utáni Németország? Szokták mondani, hogy Németország szembenézése a holokauszttal példaértékű.

Sok tekintetben kitűnő példa, mert a németek magukévá tették a felelősségtudatot, ami nem feltétlenül jelenti azt, hogy a mai Németország bűnös, ugyanakkor elismeri, hogy felelősséggel tartozik az áldozatok iránt. Ebben a tekintetben sikeresen megtanította a polgárait, hogy a felelősségükhöz hogyan viszonyuljanak, és utána adta az alapját az ország külső kapcsolatainak. Németország nagyon jó munkát végzett, amikor rendbe kellett tennie a kapcsolatait a környező országokkal és a világ többi országával, köztük Izraellel is. A holokauszt volt a legborzalmasabb megvalósulása az emberiség elleni bűntetteknek. Ennek ellenére sikerült jó kapcsolatot kiépíteniük Izraellel, csak azért, mert vállalni tudták a felelősséget a történtekért. Szerintem ez kihívás, de más országoknak is sikerült.


- -

De hogyan vállalják a felelősséget, ha sokan azt mondják, elegük van a bűnbak szerepből, nem akarják újra meghallgatni, mit vétettek ők vagy az őseik, netán a nemzetük?

Szerintem ez rossz hozzáállás. Az, hogy valakinek elege van, vagy nem akarja felvállalni a felelősséget, sok országban megfigyelhető, főleg a nacionalista mozgalmaknál. Szerintem ez nem csupán immorális, de kontraproduktív is, hiszen csak elmélyíti a konfliktust.

Az embermentőkön nagy hangsúly van a Schmidt Mária féle narratívában. Fontos róluk megemlékezni?

Igen, az embermentők és az ellenállók bemutatása több okból is fontos: megmutatja, hogy nincs olyan, hogy valaki a génjeiben viselné a bűnösséget. Nem mondhatjuk azt, hogy a magyarok mind és ugyanannyira bűnösök voltak. Egyesek bűnösök voltak, mások nem, megint mások bátor cselekedeteket hajtottak végre, hogy megmentsék az áldozatokat. Aztán voltak áldozatok is – de még a bűnösök között is voltak áldozatok –; és akadtak olyanok is, akik nem tettek semmit, csak végignézték a történteket. Pont erről szólna a narratívák sokfélesége: nem csak a bűnös-áldozat kettőssége létezik, hanem sokkal komplexebb az egész történet. Rengeteg ember csupán szemtanúja volt a történteknek, ők vagy felelősek, vagy nem. Ezektől lesz az egész sokkal komplexebb és valóságosabb. Ettől lesz az egészből történelem, és nem valami ellentétekre építő klisé.

Ha túlságosan a jó cselekedeteinkre fókuszálunk, nem feledkezünk el a felelősségünkről?

Ez a politika területe. Voltak fantasztikus emberek, akik az életüket kockáztatták azért, hogy embereket mentsenek. Ezt hangsúlyozni kell. De közben bele is kell helyezni a katasztrófa kontextusába. A nemzetnek ismernie kell a komplex narratívát: tudnia kell arról, hogy mekkora pusztítás történt, de arról is, hogy voltak olyan emberek, akik tudták, mit kell cselekedni, még ha kevesen voltak is, és csak bizonyos helyzetekben nyílt lehetőségük a cselekvésre.  Nagyon sok magyarországi zsidót megmentettek, ezt semmiképpen nem szabad lebecsülni.


-


Az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközségnek az álláspontja az, hogy más a feladata a többségi társadalomnak és a zsidó közösségnek. Míg a magyar társadalom számára az lenne a feladat, hogy szembenézzen a múlttal, és azt őszintén megismerje, a zsidó közösségnek újra kellene építenie a régi, virágzó zsidó életet.

Szerintem vannak olyan dolgok, amelyeket az embernek tudomásul kell vennie. Először is az antiszemitizmus nagyon ijesztő rengeteg zsidó számára. Hagyományosan azok a zsidók, akik rendszeresen ki vannak téve az antiszemita indulatoknak, próbálnak észrevétlenek lenni, és éppen ezért az antiszemitizmus nagyon sok döntésen rajta hagyja a nyomát a közösségekben. Viszont az áldozatoknak minden társadalomban lehetőséget kell kapniuk arra, hogy megszólaljanak a saját áldozattá válásukkal kapcsolatban. Ezért a magyar zsidóknak is részt kell ebben venniük. Nem kell ennek egy exkluzív zsidó történetnek lennie, de a zsidóknak igenis kiemelkedő szerepet kell játszaniuk a nemzeti emlékezet kialakításában. Értem a félelmet, és hallani arról, hogy Magyarországon gyakoriak a zsidóellenes kijelentések, de ettől még nem gondolom, hogy jogos lenne másokra hagyni a történelem értelmezését.

Konfliktushelyzetekben általában van egy közvetítő, aki segít áthidalni az ellentéteket. Nem kellene ide is egy ilyen?

Az a probléma a történelmi dialógussal, hogy nem ismerik el a konfliktuskezelés formális eszközeként. Ezért fontos az ENSZ Biztonsági Tanács múltheti ülése, amely az első olyan nemzetközi vita volt, ahol felmerült annak a lehetősége, hogy az ENSZ-nek legyen egy történészekből álló tanácsadó testülete, amely segíthetne országoknak túllendülni a történelmi sérelmeken (erről bővebben keretes írásunkban – a szerk.). Egyetértek abban, hogy egy független harmadik szereplő képes lenne segíteni a gondok megtárgyalásában, és létrehozna egy közös narratívát. Sajnos idáig nem ez volt a helyzet.

A független, kívülálló hangja a nemzetközi tudományos életből érkezhet. A történészek közössége rendszerint legitimizálja az egyik narratívát, és azt a többi fölé helyezi. Egy olyan állítás, hogy egyes zsidók nem voltak magyar állampolgárok, és csakis ezért kellett őket elszállítani az országból, nyilvánvalóan hamis, és a nemzetközi közösség nem fogja elfogadni. De a nemzetközi történész közösség jóváhagyása egy sokkal hosszabb folyamat eredménye. Abban reménykedünk, hogy a jövőben a történelmi dialógus valahogy a konfliktuskezelés eszközévé válhat, és a történészeket meg fogják hívni azokba a bizottságokba, amelyeket ezek megoldására létrehoztak. Ez működött a Baltikumban, amikor felállt egy bizottság – soraiban több nemzetközi történésszel –, hogy a zsidók és a litvánok narratíváját vizsgálja. Ha Magyarország úgy döntene, hogy felállít egy nemzetközi történelmi bizottságot, akkor ennek lehetne az a feladata, hogy megpróbálja közelebb hozni a kettő, három, négy vagy nem tudom mennyi narratívát, hogy ezeknek bizonyos részei aztán legitim módon bekerülhessenek az uralkodó narratívába.


-


2014 választási év Magyarországon. Az emlékezés egyben kampánytéma is. Bevett szokás, hogy a politikusok a történelem különféle értelmezéseivel gyűjtenek szavazatokat?

Elég gyakori. Hiszen sokhelyütt a nemzeti büszkeség, az állam, a nemzeti identitás a történelmi narratívákban manifesztálódik. Például a japán miniszterelnök, Abe Sinzó pont azzal hagyja elvadulni a regionális feszültségeket, hogy büszkén emlegeti a japán kolonializmust, és a háborús bűneiket sem tartja olyannak, mint amelyeket meg kellene bánni. De Ruanda, a Balkán, Izrael és Palesztina is olyan helyek, ahol a kampányok nagyon erősen építenek a történelemre. És nem csak kampányidőszakban: nagyon sok párt a történelem segítségével formálja az emberek képét az országról, és persze ezzel legitimálja a párt szerepét az országban. Szóval a nemzeti tisztesség felemlegetése sokfelé képes szavazatokat hozni.

És az mennyire normális, hogy jobb- illetve baloldali történészekről beszélünk?

Ez is elég gyakori. Van amikor politikai preferenciák mentén lehet különbséget tenni történészek között, máskor a történelmi értelmezésekben vannak különbségek, de anélkül, hogy ezek konkrét párthoz vagy mozgalomhoz kötődnének. Amennyire látom, Magyarországon a történészi érdeklődés terén vannak különbségek: az egyik oldal a nácikra koncentrálna, a másik a szovjetekre. Ezért nem is gyakoriak az olyan konfliktusok, amelyek ugyanazon történelmi esemény értelmezése miatt keletkeznek. De ilyen különbségek tényleg nem ritkák; minél ellentmondásosabb egy nép történelme, annál nagyobb eséllyel jelennek meg ellentétes nézetek. Éppen ez a kihívás, amikor konfliktusokat akarunk megoldani egy országban: hogyan lehet áthidalni a narratívák közötti különbséget. Ahogy az elején is mondtuk: ennek az a módja, hogy meg kell teremteni az empirikus alapot, és arra építve aztán megpróbálhatjuk minimalizálni a különbségeket.


A szélsőjobb erősödése is bezavart a történelmi dialógusokba?

Igen, Európa bizonyos szinten még évekkel ezelőtt egyességre jutott arról, hogy ő egy konfliktus utáni társadalom, másrészt még mindig vannak olyan területek, amelyek érinthetetlenek, mert annyira sok a vita körülöttük. A kilencvenes években úgy tűnt, a holokauszt az európai közösségi identitásnak egy olyan alapja lesz, amelyre fel lehet építeni a modern európai társadalom moralitását, a „soha többé” pedig egy mindenki által elfogadott szlogenné válhat. De kiderült, hogy Kelet- és Nyugat-Európa nagyon másképp látja a holokauszt narratíváját, így ez meghiúsult.

A történelmi dialógusnak valaha is vége lehet? Van olyan pont, amikor mindenki egyetért, senki nem érez sértettséget, és a felek boldogan élnek együtt, amíg meg nem halnak?

Szerintem a történelmet mindig felülvizsgálják és újraírják. A kérdés nem az, hogy elérünk-e egy pontot, amikor megszűnik a kérdés politikailag fontos lenni. Ha egy kérdés már nem lényeges, akkor a vita átvándorol más területre. A történelem annyira az emberi identitás része, hogy a nézeteltérések nagyon sokáig folytatódni fognak, csak épp a történelem más aspektusain fogunk vitatkozni. Amíg a politika ellentétekre épít, addig a történelmi narratívák is fontosak lesznek. Persze az intenzitásuk meg a kérdésfeltevésük időről időre változhat. Nehéz összehasonlítani a vita intenzitását különböző országokban, de mindenhol akadnak kérdések, amelyek választ követelnek.


- -

Névjegy

Elazar Barkan a Columbia Egyetem professzora és emberi jogi intézetének igazgatója. Emellett a hágai Institute for Historical Justice and Reconciliation alapító igazgatója. Végzettsége szerint történész, diplomáit a Brandeis és a Tel Aviv-i Egyetemen szerezte. Kutatásaiban azzal foglalkozik, milyen szerepet játszik a  történelem a jelenlegi társadalmi és politikai vitákban, valamint, hogy különböző társadalmak milyen válaszokat képesek adnak a történelmi igazságtalanságokra. Jelenleg is futó projektje, hogy konfliktusoktól sújtott területeken összehozza az egymással szemben álló oldalak történészeit, hogy ezáltal közös narratívák születhessenek.

Az ENSZ is a történelmi megbékélésen gondolkozik

Január 29-én először vizsgálta az Egyesült Nemzetek Szövetségének (ENSZ) Biztonsági Tanácsa, hogy a történészek hogyan vehetnék ki a részüket a nemzetközi konfliktusok kezeléséből. Zeid Ra’ad Zeid Al-Hussein herceg, Jordánia ENSZ-nagykövete az ülésen arról beszélt, hogy a szervezetnek idáig inkább csak fizikai sikerei voltak a konfliktuskezelésben: sikerült szétválasztania háborúzó feleket, kiképezni a rendőröket és újjáépíteni a lerombolt infrastruktúrát.

Azt viszont az ENSZ nem értette meg kellőképpen, hogyan lehet kibékíteni az egykor háborúzó feleket és ellenséges csoportokat, amikor már véget ért a konfliktus. Ehhez lenne szükség a közös narratívára. Az ENSZ idáig gyors és hatékony programokban gondolkozott, és leginkább azt tartotta szem előtt, hogy elinduljon a gazdasági fejlődés a problémás területeken. „Abban hittek, hogy a kibékülés majd megtörténik valahogy magától” – mondta Jeffrey Feltman, az ENSZ politikai ügyekért felelős főtitkár-helyettese.