„Helyenként zsákban futás lesz” - interjú Gyurcsány Ferenccel

Fotó: Vs.hu/Hirling Bálint / Vs.hu/Hirling Bálint

-

Kormányváltó hangulat helyett apátiát érzékel a Demokratikus Koalíció elnöke, Kövér Lászlót csókoltatja, a paksi döntést elkapkodottnak tartja. A volt miniszterelnök szerint a rendszerváltozás óta az új kormánynak lesz a legszűkebb mozgástere. Mármint akkor, ha nyer a baloldali szövetség, melybe Gyurcsány pártját januárban vették be. Saját hitelességi problémájával tisztában van, de nem segít nekünk feloldani. Gyurcsány Ferenc újra a színpadon.


Ön és pártja mióta közeli barátja az MSZP-nek? Mert az MSZP nagygyűlésén így konferálták fel Önt, illetve a többi szövetséges párt vezetőjét.

Nyilván a politikai szövetséges udvarias megszólítása volt a barát.

Milyen most az együttműködés az MSZP-s szervezetekkel? A sikertelen nyári tárgyalás után az MSZP kiadott egy közleményt, amelyben azt írták, „a DK-s politikusok 2011-es kiválása máig ható tüskét okozott több helyi MSZP-s szervezetben”.

Ezek szerint a tüskét kilökte magából a szervezet, és begyógyult a heg.

Az önkormányzati választáson is együttműködnek?

Nem volt még erről szó. A kérdésre szerintem az Európai Parlamenti választás után térünk vissza. De az lenne a normális.

Horváth Csaba szombaton azt mondta, hogy „ősszel is szavazzanak az összefogás jelöltjére”. Akkor ez csak egy elszólás lehetett?

Csabát főpolgármester-jelöltként bejelentették, innentől neki az az érdeke, hogy ne induljon vele szemben szabadelvű, baloldali jelölt. De a legjobb tudásom szerint erről hivatalosan az MSZP még nem tárgyalt senkivel. Tapogatózások lehetnek.

Most nézi majd, hogy honnan lesz pénz az MSZP kampányára? Tavaly októberben azt mondta: “hogy honnan vándorolt pénz a szocialista párthoz, azt jobb, ha nem tudjuk”. A Fidesz feljelentést tett, az ügyészség nem rendelt el nyomozást.

Utálom a képmutatókat. Miért csinálunk úgy, mintha valami nagy újdonságot mondtam volna? A magyar politika elmúlt húsz-egynéhány éve összefonódott a politika körüli szürke pénzek világával. Mi ebben a szenzáció? Létrehoztunk egy olyan pártot, ahova nem tudnak behozni pénzt. Ha nagy a baj, és nem tudunk kifizetni egy számlát, akkor személyesen adok kölcsön 1 millió forintot, aztán megpróbálom visszakapni.

Mekkora a tartozás?

3-3,5 millió forint a lejárt számla.

A Simicska - Puch tengely még létezik? Kovács László cáfolta, hogy volna együttműködés.

Cáfolni nem tudom, mert honnan tudnám, hogy mikor találkoznak és mikor nem, de a hírek szerint Simicska a kétharmadra hivatkozva azt mondta, hogy „megváltozott a helyzet, Laci”. Úgyhogy most már mintha nem lenne. Ezt csiripelik a verebek. - - Bajnai Gordon azt mondta, hogy Önnel nem akart közös listán szerepelni, mert elvi és politikai kifogásai is voltak. Hogyan lehet Önnel korszakváltást elérni?

Ez a Gordon problémája, de próbálok ebben empatikus lenni. Biztosan vannak olyan szavazók, akik a 2010 előtti és utáni viszonyokra is ugyanolyan erővel mondanak nemet. A szavazók túlnyomó többsége viszont ettől eltérően gondolkodik. Amikor megkérdezték a kormányváltást akaró demokratákat, hogy közös lista esetén ki legyen az első öt helyen, olyan embereket soroltak fel, akik szimbolizálják a 2010 előtti időszakot is Magyarországon. Szóval szerintem talán nem egy pontosan végiggondolt politikai konstrukció ez a korszakváltás szöveg, vagy lehet az, elméleti síkon, csak mintha ennek nem volna kellően erős politikai bázisa.

Azt mérik, hogy hogyan hatott az összefogás a baloldali szavazóbázisra?

A DK-nak nincs pénze mérésre, de biztosan lesznek ilyen kutatások.

A Fidesz azt mondja, hogy az aktivistáikat az Ön csatlakozása már mozgósította. Ezzel a veszéllyel nem számolt a DK?

Némi iróniával mondom, hogy gratulálok a Fidesznek. Nézze, vannak olyan fideszes családok, ahol velem ijesztgetik a gyereket, ha nem eszi meg a spenótot. Ez benne van a pakliban, nem kell ezzel túlságosan sokat foglalkozni. A legelkötelezettebb Fidesz szavazókat mozgósítja a pártja valamivel. Ne akarjuk megoldani a Fidesz problémáját.

Ez nem inkább a baloldal problémája, ha Ön fideszes szavazókat aktivizál?

Gondolja, hogy a fideszes szavazók eddig nem látták, hogy ezen az oldalon politizálok? Hirtelen előkerültem? Zajlik a mémgyártás, az idegháború, az ellenfél szavazóinak elbizonytalanítása. Nem kell ezzel foglalkozni.

Negatív kampány lesz? Horn Gábor, volt SZDSZ-es politikus szerint ezzel, és nagyon leegyszerűsített üzenetekkel nyerhet az ellenzék.

Fogalmazzunk egy kicsit szebben, de igennel fogok válaszolni. Kritikai kampány lesz. Az ellenzék első számú feladata az, hogy megmondja, szerinte a kormányon lévők miért kormányoznak rosszul. Nem kell hazudni, de erős kritika tárgyává kell tenni a politikát és a politikusok személyét is. Az elmúlt 20 évben világszerte ez a tendencia. A másik feladat elmondani, hogy mit javasolunk. Kemény kampány lesz.

Az Önök programja eltér a többi pártétól, például a határon túliak választójoga vagy a tandíj ügyében. A közös állásponttal kampányolnak, vagy elmondják, mi a DK véleménye?

Elfogadtunk egy választási szövetséget. Van pár ügy, amiben mi érdemben kisebbségben vagyunk, ilyen a kettős állampolgárság, vagy a vatikáni szerződéshez fűződő viszony. Egy percig sem tagadjuk le, hogy miről mit gondolunk. Ha nyerünk is, kisebbségben lennénk a kormányban, így ott sem tudjuk érvényre juttatni egy jó ideig. Tandíj ügyben viszont nincs komoly vita. Az MSZP-vel azt mondjuk, az első évfolyamra minél több diákot kell beengedni ingyen, a második évtől lenne szerény tandíj, ösztöndíjjal. Fura módon, mi azt hangsúlyozzuk, hogy a második évtől fizetni kellene, a szocialisták meg azt, hogy ingyenessé kell tenni a felsőoktatásba való belépést. Az Együtt-PM pedig az első 3 évet tenné ingyenessé. Ennél súlyosabb elvi vita a boltok vasárnapi nyitva tartása vagy az abortusz szigorítása a Fidesz és a KDNP között. Ennek ellenére milyen jól együttműködnek.

Érzékel kormányváltó hangulatot?

Apátiát érzékelek leginkább, csendes zúgolódást az egyik oldalon, és elfojtott bizakodást a másikon. Nyilván össze lehet szedni 100 ezer békemenetest, de nem találkozom nagyon elégedett emberekkel. Ilyen hangulatú választás még nem volt, eddig mindig lehetett tudni, honnan fúj a szél - néha két oldalról is fújt egyszerre. Most szélcsend van, szellőcske innen is, onnan is.

Az apátiából hogy akarják kirángatni a szavazókat?

Nehezen. De a kampányban azok is elkezdenek politikával foglalkozni, akik nem szoktak. Nem a választási aktivitással van a baj, hanem azzal, hogy a magyarok jelentős része reménytelenül áll a saját jövője előtt. Nem gondolja, hogy sokkal jobb lesz, és nem lát olyan személyi, politikai alternatívát, amiben nagy lelkesedéssel hinne. Lehet, hogy később kialakul, de most nem látom. És akkor erre az a megoldás, hogy a régi szereplőkkel vágnak neki a választásnak? Nem, az a megoldás, hogy azzal kell nekivágni, akik vannak. Indultak el itt új pártok. Schiffer, Karácsony, a 4K! elindulhat. A politikust nem „csinálják”, nem kér engedélyt, hanem jön, mint árvízkor a buzgár. Ha valaki úgy gondolja, meg tud szólítani pár 10 ezer embert, azt bátorítani kell, hogy csinálja meg. Milyen új üzenettel tudják a bizonytalanokat, az apátiába esett választókat megszólítani? Hogy új üzenet-e, az nem tudom, de az Összefogás közéleti, politikai, kulturális profilja világos. Az kampánytechnika kérdése, hogy ezt milyen jelszóba sűrítik majd bele. Én nyilván többet beszélek majd az elvekről,  a miniszterelnök-jelölt nyilván a konkrét programokról. Azt mondta Mesterházy, hogy nem lesz éhező gyerek az országban. Bátor vállalás, de értjük, miről szól. - - Mire alapozza azt, hogy Mesterházy Attila jó miniszterelnök lesz? Egy évekkel ezelőtti Origo-cikk szerint, amikor Ön még miniszter volt, Mesterházy pedig az államtitkára, nem is nagyon vitatkoztak, mert nem tartotta alkalmas politikusnak. 11 évvel ezelőtt sok vitánk volt, sok tekintetben én mást gondoltam a politikáról, mint ő. Utólag kiderült, hogy volt, amiben nekem nem volt igazam, volt, amiben neki. Mentalitásban, gondolkodásban, a politika fő irányát tekintve lehet támogatni, amit képvisel. Azt szerintem bebizonyította, hogy tud nagy szervezetet vezetni. Imponáló teljesítmény volt, ahogy a tárgyalásokat vezette. Igaz az, amit más emberekkel, más szituációra szoktak mondani, hogy a legrosszabb Mesterházy is jobb, mint a legjobb Orbán. Meddig tudja elfogadni a jelenlegi felállást, hogy Ön Mesterházy mögött van? Április 6-ig biztos, utána egyenrangú partnerek vagyunk. Ha győzünk, én nem leszek kormánytag és frakcióvezető sem. Ezzel támogatom a miniszterelnököt. Ha veszítenek… Frakcióvezető leszek. Akkor támad? Támadok? Nem támadok, politizálok. A baloldalon belül. Miért támadnék? Kit támadjak? Versenyhelyzet lesz. Tehát ha szépen kérdezi, igen a válasz, ha nem kérdezi szépen, akkor nem tudok igennel válaszolni. Hogy lehet szépen kérdezni? Ha azt kérdezi, hogy versenyhelyzet lesz-e a baloldalon, akkor azt mondom, igen, persze. A kormánykoalícióban is lesz verseny, de az lefojtottabb, mert a közös kormányzati érdek erősebb, mint az, hogy kinek van 3 százalékkal több vagy kevesebb támogatottsága. Ha ellenzékben leszünk, akkor más és más ellenzéki alternatívákat jelenítünk meg, de megölni, tönkretenni, megalázni egymást nem szabad. Ha ez a választási törvény marad - márpedig nem vennék mérget arra, hogy kétharmadunk lesz -, akkor 2018-ban is együtt kell működnünk. Hogyan működhet egy koalíció ennyi párttal? Minél tagoltabb egy koalíció, annál több feladat azt összetartani, bár politikai értelemben alig tagoltabb, mint az MSZP-SZDSZ koalíció volt. Amiatt, hogy szervezetében tagoltabb, többet kell majd egyeztetni, de ez a gond eltörpül amellett, hogy milyen alkotmányos keretek között kell majd kormányoznia Mesterházynak: a független intézmények élén pártkatona ül. Meg kell majd küzdeni, mondjuk, a jegybankelnökkel, aki onnantól kezdve hirtelen szigorú monetáris politikát folytat majd, mert fél a költségvetés fellazulásától; hiába derülne ki, hogy loptak, csaltak, hazudtak, a legfőbb ügyész visszaküldi a rendőrségnek az összes ügyet; progresszív személyi jövedelemadót ígértél, de kétharmados törvénybe van írva az egykulcsos adó… Ezek szerintem sokkal súlyosabb problémák. Csak nem képzeli, hogy ilyen helyzetben Gordon vagy én megengedné, hogy a saját pártja elkezdjen szórakozni a miniszterelnökkel? Ha a miniszterelnöknek nem száll fejébe a dicsőség, és érti, hogy néha egyeztetni is kell, akkor ez normális. Mellár Tamás közgazdász szerint, ha új kormány jön, az béna kacsa lesz. Egyetért ezzel? Közjogi, politikai értelemben ennek a kormánynak lesz a legszűkebb mozgástere a rendszerváltozás óta. De egy ilyen rendszer soha nem tud tökéletesre zárni. Mindhárom párt mögött dolgoznak szakértők, akik jó néhány problémára már megtalálták a jogállami megoldást - példákat nem mondok. Kár lenne azt gondolni, hogy ezzel minden megoldódott. Szűk a mozgástér, ha úgy tetszik, helyenként zsákban futás lesz. De mondjuk, az adótörvényt ki lehet játszani különböző módokon. Ezt ön mondja. Ha nyernek, mitől lenne jobb ez a baloldali kormány, mint a korábbi kormányok? Szerintem a korábbi szocialista kormányok jobbak voltak, mint a jelenlegi. Milyen szempontból? Milyen szempontból nem? Az végtelenül fontos, hogy ha azt gondoljuk, szabad országban akarunk élni, akkor az épp hivatalban lévők ne a szabadság ellenében gyakorolják a hatalmukat, hanem a minimális szabadság megőrzése érdekében. Most nem ez zajlik. Önmagában már ez az érv is elég lenne. De abban a 8 évben a leggazdagabbak és legszegényebbek között csökkent a jövedelmi különbség, időnként volt bátorság őszintén beszélni. A vizitdíj és a tandíj is erről szólt, csak vereséget szenvedtünk, de szerintem igazunk volt. Ma a tandíj ennek a többszöröse, a várólisták soha nem voltak ilyen hosszúak. Nem bűnnek tekintettük a szegénységet. A mostani kormánynak más a társadalompolitikai felfogása, a középosztályt, a családokat támogatja kiemeltebben, csökkentik a rezsit. Az ön kormányát azért kritizálták, mert nagyon sok mindenbe belevágott, de azok nem sikerültek, több okból nem mentek végig. Szerintem amit csináltunk, az egy sok tekintetben felülről támogatott polgárosodási folyamat volt. Érdemes megnézni a politikánkat messzebbről. Van-e Magyarországnak történelmileg más útja, mint egy nyugatos polgári világ? Ha a válasz igen, akkor ahhoz nem mi kellünk. Abban nincs vitánk, hogy „nem leszünk gyarmat”, de a fő kérdés az, hogy hogyan lehet európai polgárrá válni. A miniszterelnök erre egyre rosszabb válaszokat ad. Ő pénzt von ki az oktatásból, mi a 2006-os kiigazításkor sem vontunk ki pénzt a felsőoktatásból. Ha már a kiigazítást említi, ön az Origo-nak azt mondta, 2018-ban még „ágaskodhat a miniszterelnöki ambíciója”. Önnel kapcsolatban a hitelességi probléma a legerősebb. A 2006-os kiigazító csomag egy olyan választás után jött, mikor Ön azt mondta, a kampányban nem hazudott, csak nem fejtette ki a valóság minden részletét. Majd nyilvánosságra került az őszödi beszéd. Ezt a hitelességi problémát tudja kezelni?

Vagy igen, vagy nem. Amiről Ön beszél, az létezik. Én csodálom a tökéletesebb embereket.

De így neki lehet vágni?

Hogyne. Látja, itt vagyok. Sokaknak tetszik, amit én és a Demokratikus Koalíció képvisel. Lehetnek olyanok, akik úgy gondolják, jó, amit a párt mond, csak az az átkozott Gyurcsány ne lenne ott. Ezzel akkor kell foglalkozni, ha eljutunk odáig. Egy 7-10 százalékos párt vezetője ne álmodozzon miniszterelnök-jelöltségről. Fogalmam sincs, mi lesz 2018-ban. Az teljesen rendben van, ha egy politikusnak nem hiszik el, hogy nem akar lenni valaki, ne is higgyék el neki. De ettől még van olyan helyzet, hogy valaki nem azzal kel vagy fekszik, hogy miniszterelnök akar lenni. Én nem azzal kelek meg fekszem. Mióta? Nagyon régóta. 2008 második fele óta nagyjából világos volt, hogy amit csinálok, elbukik. Belső vita tárgya volt, hogy meddig szabad és kell csinálni. Végül 2009 tavaszára érett meg a döntés. De akkor volt igazam, amikor a szociálisnak hazudott népszavazás után le akartam mondani. Hiba volt, hogy abban a vitában meghátráltam. - - 2006 miatt folyik a rendőri vezetők pere. Szabadfi Árpád, az országos főkapitány volt helyettese azt mondta, az MTV-székház ostromakor Önnel többször beszélt telefonon, utasításként felfogható kérést kapott a székház megvédésével kapcsolatban. Kondorosi Ferenc korábbi államtitkár meghallgatásán a bíró az mondta, Ön megkerülte a minisztériumot. Milyen hatásköre volt arra, hogy fölhívjon egy rendőrkapitányt?

Teljes. Az államigazgatásban a miniszterelnök azt hív fel, akit akar.

De hát ez a rendőrség, ahol azért van utasítási rend. Ki mondta, hogy utasítottam? Utasításként felfogható kérésről beszélt Szabadfi Árpád. Mindenki úgy fog föl mindent, ahogy akar. Korábban elmondtam, arra kértem Szabadfi Árpádot, hogy védjék meg a törvényes rendet. Ez a dolga a miniszterelnöknek. Időként állatira csodálkozom, hogy mit gondolhatnak az emberek, ilyen helyzetben mit tehet egy miniszterelnök? Otthon vár? Az igazságügyi és rendészeti miniszter csak morálisan helyezte magát szolgálatba és a tévén nézte, mi történik. Egy ilyen szituációban még inkább azt kell tennie a miniszterelnöknek, ami a dolga. Mint amikor kimegy a töltésre, és magához hívja a katasztrófavédelem főigazgatóját. Valaki beperelte már Orbán Viktort, hogy hogy merte ezt megtenni? Azért az súlyosabb helyzet volt. Most arról beszélünk, hogy kinek mihez van hatásköre. Kövér László azt mondta most, a Hír24-nek adott interjúban….

Csókoltatom.

… hogy Önök 2006 október 23-ára Önök összeesküvést szerveztek. Szerinte nem „balfékek ballépéseinek láncolata eredményezte az utcai rendőrterrort”, ez egy előre kimódolt akció volt azért, hogy Ön egy amúgy nem létező jobboldali puccskísérletre hivatkozva antidemokratikus fordulatot hajthasson végre.

A nyomdafestéket nem tűrné a válaszom. A házelnök szerintem hozzáfér a nemzetbiztonsági bizottság zárt üléseinek jegyzőkönyveihez, azt tanácsolom, olvassa el azokat, amelyek 2006 őszén születtek. Legyen különös tekintettel azokra a részekre, ahol beszámolnak arról, hogy személy szerint kiket találtak meg ilyen-olyan módon a rendbontás szervezői, alakítói között. Majd utána tegye föl magának a kérdést,hogy milyen erkölcsi fölényről beszél a jobboldal.

Térjünk át Paksra. Azt mondta, kormányra kerülve kezdeményezik majd a paksi bővítésről szóló megállapodás módosítását vagy felfüggesztését. Mit kifogásolnak a paksi bővítéssel kapcsolatban? A legnagyobb problémánk, hogy nem volt itt az ideje a döntésnek. 2032-ben esik ki az egyik reaktor, 2020 környékén elég lett volna dönteni. Már az elmúlt öt évben is elképesztő változások mentek végbe a nap, szél és egyéb energiatermelésben, nem tudni, mi lesz később. Az elemzések szerint ez a projekt nem tud gazdaságosan megvalósulni, jó esetben is 100 milliárdos veszteséget okoz. Ráadásul Magyarország még soha nem vett fel egyetlen államtól ekkora hitelt. Túl bonyolult és nagy ez az ügy, nem tudni, mivel jár. Miért kellett beleugrani azonnal? Ön 2009-ben, a Parlamentben arról beszélt, hogy „a kormánynak az a szándéka, hogy az országgyűlés döntsön a paksi atomerőmű kapacitásának megkétszerezéséről.” Később elfogadott a parlament egy határozatot, ami megadta a felkészülés lehetőségét. Most meggondolta magát? 2009-ben mihez adtunk felhatalmazást? A bővítés előkészítéséhez. Ismeri az öt éve folyó előkészítő munka bármilyen eredményét? Nem, de amikor bejelentette, hogy a kapacitást bővítsék a kétszeresére, akkor is azt mondták, hogy annak az előkészítését sem ismerte senki. Elkezdődött az előkészítés, 2007-ben elindult a Teller-terv, amelyet az MVM csinált. Az helyes, ha a kormányfő azt mondja, egy ilyen ügyben legyen vizsgálat, és ha azzal végeztünk, meg kell kérdezni a választókat, hogy ez jó vagy nem. Mert nyilván van ilyen idézete is tőlem.

Igen, a népszavazásos, 2006-ból. Ezt mikor tartotta volna indokoltnak? Nem azelőtt kellett volna, hogy bejelenti az országgyűlésben, hogy szeretné kétszeresére bővíteni az atomerőmű kapacitását?

A döntés előtt kellett volna, de döntés nem volt. Egy ilyen elképesztően bonyolult társadalmi, gazdasági, műszaki ügyben fél-egy éves konzultáció, nyilvános vita után lehet népszavazást tartani, amikor az emberek tisztában vannak az alternatívákkal. 2009-ben volt egy javaslat a paksi bővítésről. De ez a válságban nem véletlenül került napirendre, hanem azért, hogy lehet-e valamivel lendületet adni a gazdaságnak. Erről is azt olvastam az Origo-n, hogy régebb óta készítette elő, és pont kapóra jött, hogy ezt akkor be tudja dobni. Ez legfeljebb vélemény, de nem tény. Olyannyira nem, hogy utólag tudtam meg, hogy elindult a Teller-terv. Mekkora lehet a mozgásterük a szerződés felülvizsgálatára? Rövid távon végtelen. Bár nem láttuk a megállapodást, de ezernyi részletkérdés van, ami még nincs eldöntve. Bármelyik alkalmas arra, hogy megállítsa a folyamatot. Nincs ez még telezsúfolva garanciákkal és eljárási részletszabályokkal. - -