Cinikus alku az ország feje felett - interjú Bajnai Gordonnal

Fotó: VS.hu/Kozma Zsuzsi / VS.hu/Kozma Zsuzsi

-

Négy hónapig volt pártja miniszterelnök-jelöltje, majd rájött, Gyurcsány nélkül nem megy. Ettől még a korszakváltás szlogen marad, de Bajnai majdnem leiratkozott a közös listáról. Egy volt SZDSZ-es erős negatív kampányt javasolt a győzelem érdekében, de Bajnai szerint a Fidesz kormányzása a legintenzívebb negatív kampány önmaga ellen. Azt is mondja, Orbán a paksi bővítéssel nem a nemzeti érdeket képviseli, a német megszállás szobrának ügyében pedig a kormány mögött álló erők szellemi kútmérgezést végeznek.


Most mire tippel, mi lesz ön egy év múlva? Az Origo.hu-nak pár hónapja azt mondta, hogy  miniszterelnök, de azóta kiderült, hogy ez nem így lesz.

A választásokig már nem azzal foglalkozom, hogy én mi leszek, hanem azzal, hogy április hetedikétől Orbán Viktor mi ne legyen. Ne ő legyen a miniszterelnök.

Azt mondta korábban magáról, hogy nem politikus. Ha nem a baloldal nyer, képviselőként beül a Parlamentbe?

Vereségről szóló forgatókönyvekkel nem akarok foglalkozni. A győzelemért érdemes dolgoznunk, és azért, hogy az Együtt-PM szövetség minél nagyobb és megkerülhetetlenebb legyen a következő parlamentben és kormányban.

Mennyire jó a baloldali pártokkal megkötött együttműködés? Ön többször bírálta Gyurcsány Ferenc kormányzását, amely kormánynak egyébként tagja volt. Ha nyernek az összefogással, milyen lehet így a kormányzás? Másfél évvel ezelőtt három célt tűztünk ki magunk elé: kormányváltás, korszakváltás és jó kormányzás kell. Az első feladat a kormányváltás. Ma Magyarország legnagyobb problémája nem Gyurcsány Ferenc vagy az „elmúltnyolcév”, hanem az, ami ebben a négy évben történt. A demokratikus ellenzékben - nem kis mértékben a mi kezdeményezéseink és önfeláldozásunk árán - létrejött az a politikai alap, amellyel eséllyel futhatunk neki Orbán Viktor leváltásának.

A régi szereplők visszahozása miatt a korszakváltás szlogent nem akarják lecserélni?

A korszakváltást a következő parlamentben és kormányban az Együtt-PM képviseli majd, a korábban meghirdetett elvekből nem adunk fel semmit. Egyszerűen tudomásul vettük, hogy a Fidesz választási rendszerében kényszer az összefogás azokkal is, akik a korszakváltásról másként gondolkodnak. A céljaink között fontossági és időrendi sorrendet kellett állítanunk.

- -

Azt kiszámolták, hogy Gyurcsány Ferenc csatlakozása többet hoz vagy visz? Állítólag Fidesz-aktivistákat már mozgósított.

Közismert, hogy vita volt a mostani tárgyaláson arról, hogy ezt a kérdést miképp kezeljük. Részben a korszakváltás elvi szempontjai, részben pedig praktikus politikai okokból szerintünk hasznosabb lett volna, ha Gyurcsány Ferenc nem szerepel a közös listán. De miután ez a kérdés a közös lista létrehozásának döntő feltételévé vált, és az MSZP is ezt javasolta, tudomásul vettük a Demokratikus Koalíció követelését. Fölmerült, hogy egyet nem értésünk jeléül inkább visszalépek erről a listáról, de végül úgy döntöttünk, hogy nem rontjuk ezzel az általunk kezdeményezett közös lista esélyeit.

Az tényleg egy reális forgatókönyv volt, hogy egy párt belemegy abba, hogy a párt elnöke ne szerepeljen a listán?

Ezt maga a DK elnöke ajánlotta fel az október 23-i közös rendezvényen.

Nekem viszont azt mondta egy DK-s politikus, hogy miután a december végi, nem hivatalos tárgyaláson nem került elő, hogy önnek vagy Mesterházy Attila MSZP-elnöknek lennének aggályai Gyurcsány Ferenccel szemben, ezért ők úgy értelmezték, hogy nincs probléma.

Ebbe nem akarok ilyen részletesen belemenni. Miközben az álláspontunk ismert volt ebben a kérdésben, azt gondolom, a győzelmi remény ügyének ártana, ha elkezdeném tovább mélyíteni az árkokat, és nyitva tartanám a vitát. Tudomásul vettük, kompromisszumnak tekintjük, lezártuk. Most arra koncentrálunk, hogy amiért ezt a közös listát létrehoztuk, az megvalósuljon, vagyis leváltsuk az Orbán-rezsimet.

A Gyurcsány Ferenc elleni kifogásaik nem nehezítik meg majd a közös munkát - akár már a kampányban is?

Nem. Mindenkinek ezerrel kell tolnia a közös ügyet, a közös jelölteket támogatni kell. Én a választással és nem a múltbeli vitákkal foglalkozom.

Mi indokolja Fodor Gábor negyedik helyét a listán? Mivel tudja ezt megmagyarázni?

Fodor Gábor bevonását Gyurcsány Ferenc javasolta, Mesterházy Attila egyetértett ezzel, és megállapodott Fodor Gáborral.

De a negyedik hely nem túlzás ön szerint?

A megállapodás ezen részében nem vettem részt. Ugyanakkor az elvi egyezségünk szerint megállapodtunk abban, hogy minden jelöltállító szervezet a lista első öt helyén képviselteti magát.

A hvg.hu arról írt, hogy ön állítólag cetlin kért javaslatokat egy külső miniszterelnök-jelölt személyére. Valóban így volt?

Ez így nem pontos. Az elnökségünk többféle összefogás-konstrukciót vizsgált, így azt is, hogy a közös listát egy harmadik miniszterelnök-jelölt vezethetné. Valóban volt egy pillanat, amikor azt mondtam nekik, hogy ha valaki úgy gondolja, reális, akkor írja le egy cetlire, hogy kire gondol, és azt adja oda nekem. Azt megtiltottam, hogy nevekről beszéljünk az asztal körül, mert el akartam kerülni mindenféle castingot - láttam, hogy az milyen károkat okozott 2009-ben, még akkor is, ha annak véletlenül én lettem végül a befutója. Azt egyébként azóta sem mondtam meg nekik, hogy milyen neveket írtak fel, és nem is fogom.

Mindenki adott cetlit, mindenki azt gondolta, hogy jobb lenne?

Mindenki részt vett a gondolatkísérletben.Viszont ahhoz, hogy a többségben lévő kormányváltást akarók el is higgyék, hogy a változás lehetséges, meg kellett szüntetni az ellenzéki oldalon másfél éve tartó kakaskodást. A helyzetet semmiféle castinggal, vagy 80 nappal a választások előtt újrakezdett belső ellenzéki háborúval nem akartam terhelni. Egy ellenzéki párt vezetőjének ugyanúgy van felelőssége, mint annak, aki kormányoz. Az enyém azt diktálta, hogy találjunk megoldást erre a helyzetre, és a megoldás keresése közben ne okozzunk több kárt, mint amennyi hasznot szeretnénk hajtani.

- -

Ezzel az összefogással újrateremthető a kormányváltásba vetett hit?

Hiszem, hogy igen. Ehhez az összefogás a szükséges eszköz, de a kampány lesz a döntő. Az összefogás vezetője, a közös miniszterelnök-jelölt Mesterházy Attila lesz, ő irányítja a kampányt, nekünk minden támogatást meg kell adnunk ahhoz, hogy ezt sikeresen csinálhassa végig. A személyes ambíciókat és egyéni elképzeléseket mindenki másnak egy kicsit hátrébb kell húznia.

Miért december végén jutott eszébe, hogy újra kellene tárgyalni a megállapodást? Motiválta-e az attól való félelem, hogy az Együtt-PM szövetség nem jut be a Parlamentbe?

Ez a kérdés így fel sem merült, mind a három függetlennek tekinthető közvélemény-kutató stabilan a bejutási küszöb fölött mért minket. Sőt, az elemzések szerint a bizonytalan szavazók körében nekünk volt a legnagyobb tartalékunk. Nem a bejutási kérdések voltak a fejünkben, hanem az, hogy mi vagyunk azok, akik minden más érdek elé helyezzük a változást. Ezért a célért pedig több áldozatra voltunk hajlandóak, mint mások.

Az Együtt-PM társelnöke, Jávor Benedek a hvg.hu-nak azt mondta, hogy ők csak unicumozva tudták elviselni a lista elosztását, volt egy PM-es, aki azt posztolta ki a Facebookra, hogy „hányinger ellen mi a legjobb orvosság?”. A Milla vezetője, Juhász Péter már korábban felajánlotta lemondását, amit végül nem fogadtak el, de a választáson nem indul. Név nélkül nyilatkozva valaki - szintén a hvg.hu-nak - azt mesélte, hogy olyan érzés most önnek ezen a listán szerepelni, mint amikor a Internacionálét énekeltették a szocialisták színpadán pár évvel ezelőtt. Tényleg ilyen?

Jelentős áldozatokat hozott a csapat azért, hogy ez a közös lista létrejöjjön. Úgy tűnik, a kormányváltást most már csak ilyen széles ellenzéki összefogással lehet elérni. Úgyhogy ki vicces, ki kevésbé vicces formában, de tudomásul vette ezt, és ezzel felelős döntést hozott. Ha nem tettünk volna meg mindent, ami újra megnyitja a győzelem esélyét, akkor nehezen tudnánk elszámolni a választóinkkal és a saját lelkiismeretünkkel is. Ezért én nehéz szívvel, de jó lelkiismerettel hoztam meg ezt a döntést.

Nincs már későn?

Nincs. A kampány még csak most kezdődik.

Hogy akarják azokat a szavazókat megszólítani, akiket eddig nem sikerült? A Századvég elemzése szerint a baloldali összefogás egy százalékot hozott az ellenzéknek.

Erős kételyeim vannak a Századvég elemzéseivel kapcsolatban, hiszen a Fidesz irányítása alatt álló, és kormánypénzekből fenntartott Intézetről van szó, ahol időnként úgy tűnik, előbb van meg az eredmény, mint az adatok. A következő két hónap feladata lesz, hogy a széles ellenzéki összefogás felmutassa azt az erőt és jövőképet, ami a bizonytalanokat meg tudja szólítani. Ők tipikusan az utolsó hat hétben döntenek. Sokat kell dolgoznia egy politikai erőnek, hogy őket megnyerje.

Az Együtt-PM hány körzetet nyerhet?

Tippelni nem akarok, de 22 egyéni választókerületünk és számos listás helyünk van,  arra számítok, hogy egy jó szereplés esetén megkerülhetetlen frakciója lesz a szövetségnek.

Hány százalék esélyt ad a győzelemre?

Százalékot nem mondanék, mert az értelmetlen találgatás. Sok múlik azon is, hogy a következő két hónapban milyen teljesítményt nyújt majd az ellenzéki szövetség. Szerintem a közös listával megteremtettük a győzelem feltételeit, ezeket kell valóra váltani.

- -

Milyen kampányra számít? Horn Gábor, a volt SZDSZ-es politikus, a Republikon Alapítvány kuratóriumi elnöke szerint az ellenzék erős negatív kampánnyal és leegyszerűsített üzenetekkel tudna nyerni - mint például stadion helyett kórházat. Lesz negatív kampány vagy nem?

A Fidesz kormányzása a legintenzívebb negatív kampány önmaga ellen. A paksi bővítési ügye például jól mutatja a Fidesz filozófiáját. Történelmi zsákutcába viszi az országot. Az ellenzéknek rá kell mutatnia a rezsiátverés mechanizmusára, a mérhetetlen és központosított korrupcióra vagy a jövő felélésére - ilyen a nyugdíjmegtakarítás elköltése vagy a hitel a paksi bővítésre. Szembe kell mennünk azzal a rettenetes médiaössztűzzel, goebbelsi hatékonyságú propagandával, amelyet az Orbán-kormány közpénzből felépített. Valójában a Fidesz az, amely kormányból is folyamatos negatív kampányt folytat ellenünk. Az ellenzék negatív kampánya valójában egy valóságkampány lesz. A Fidesz alatti valóságot mutatja be, ami igen negatív. De beszélni kell arról is, mit kínál az ellenzék.

Mikor lesz kész a részletes közös program?

Tavaly nyáron közzétettünk egy dokumentumot, amely az ország összes lényeges problémájára kitér. Ezen túl az Együtt-PM nemrég mutatta be választási programját, amely a munkahelyteremtés, oktatás rendbetétele, adórendszerváltás szentháromságára épül. A következő kormány legfontosabb feladatai szerintünk ebből következnek. Első lépésként pedig a jogállami kereteket kell helyreállítani.

Utóbbira még térjünk vissza részletesen, de most maradjunk még a programnál. A mostani egyeztetés után azt mondták, lesz közös programjuk. Az MSZP programja eltér az önökétől, abban több mindent ígérnek például.

A tavaly nyári dokumentum az alap, az bőven megfelel egy koalíciós szerződésnek.

A programjukban szerepel például, hogy garantálják, a tartósan munkanélküli 30 év alattiak munkát vagy képzést kapnak. Betarthatóság szempontjából ez nem ugyanolyan, mint az egymillió új munkahely?

Nem, ellenkezőleg. Nagyjából három év alatt futtatható fel ez a program, amelyhez át kell alakítani a munkaügyi rendszereket is. Számításaink szerint, ha mindenki igénybe venné, 70-75 milliárd forintba kerülne, aminek jó része uniós pénz volna. Ez nem ígérgetés, hanem az egyik legsúlyosabb nemzeti sorskérdésre adott részleges válasz. Sorskérdés, hogy engedjük-e, hogy egy vagy két generáció elmenjen ebből az országból és külföldön ragadjon. Ha az elvándorlás folytatódik, és a kint dolgozókat belátható időn belül nem tudjuk hazahozni, akkor ez az ország összedől, mert nem lesz, aki fönntartsa a rendszert. Persze most jól jön az Orbán-kormánynak, hogy 500 ezer ember külföldön boldogul, mert így  rövid távon nem robbanunk fel a munkanélküliségtől. De a jövőnk érdekében el kell érni, hogy ők visszajöjjenek.

- -

A Jobbik elnöke, Vona Gábor vitára hívta a miniszterelnök-jelölteket. Mesterházy Attila elmenjen vagy ne menjen el?

Szerintem Vona Gáborral nem érdemes vitatkoznia. Mesterházy Attilának Orbán Viktorral kellene vitáznia. Kérdés, hogy Orbán erre hajlandó-e. Az utóbbi években feltűnően került minden olyan lehetőséget, ahol őt a valósággal szembesítették, vagy kritika tárgyává tették volna. Fél a vitától, mert ’98 óta, amikor valódi ellenféllel került szembe, mindig alul maradt.

Választási győzelem esetén egy ötpárti kormány mennyire lehet működőképes?

Valójában 2-2,5 párti kormányzásra kell szerintem készülni, hiszen az Együtt-PM frakciószövetségre lép a választás után, és minden szempontból összehangolt, közös programunk van. Ráadásul a program alapelveit az MSZP-vel is egyeztettük tavaly. Egy győztes választás után az MSZP és az Együtt-PM lesz az új kormány két meghatározó ereje, a választási koalíció többi résztvevője nyilván a saját súlyának megfelelően. De ezt hagyjuk az áprilisi koalíciós tárgyalásokra, előbb el kell jutni odáig. Most ez a feladat.

Mi a garancia arra, hogy jobban kormányoznak majd, mint ahogy ezt korábban tették, illetve jobban kormányoznak, mint a Fidesz?

Engedje meg nekem, hogy azt mondjam, 2009 - 2010-ben az adott körülmények között jól, a nemzeti érdeket érvényesítve kormányoztunk. Másrészt van egy közös programunk, amelyből megítélhető, hogy mit akarunk végrehajtani. Az ebben szereplő elvekhez ragaszkodunk.

Önök a kétharmados törvényekkel szabályozott területek átalakítását is ígérik. Mi van akkor, ha nyernek, de nem kétharmaddal? Arra az esetre milyen tervük van a meglévő struktúra, játéktér bővítésére?

Az Együtt-PM-nek részletesen kidolgozott útiterve, térképe van arra, hogyan lehet kétharmad nélkül is helyreállítani az ország kormányozhatóságát és a jogállami minimumot. A végcélt jelentő részdokumentumok - például egy kompromisszumos alkotmányterv - már ismertek, a megvalósításához vezető utat nem szeretném elmondani, mert ez a politikai taktika része. Ráadásul a mostani megállapodásból következik, hogy ezt más partnerekkel közösen kell majd érvényesíteni.

A jogszabályok ilyen típusú kijátszása nem feszegeti a jogállami kereteket?

Az Együtt-PM semmilyen jogszabályt nem játszik ki. Politikai értelemben a joggal a Fidesz élt vissza az elmúlt négy évben.

De akkor hogy akarnak a kétharmados törvények adta lehetőségeken úgy tágítani, hogy nem kijátsszák azokat?

Nem kijátszani kell, hanem a mostani jogszabályok adta lehetőségekkel élni. Ahol pedig ennek merev korlátja van, ott olyan alkut kell kötni a frissen létrejött ellenzékkel, amely alapján legalább bizonyos részkérdéseket támogat. Ehhez az alkuhoz egy erős legitimációval rendelkező kormánynak minden eszköze megvan.

A Fidesz mint ellenzék, és vele egy alku a saját törvényeik megváltoztatásáról?

Ez a politika lényege, ezt kell megoldani. Én csak jogszerű jogszabály-módosítást tudok elképzelni.

Ígérnek többkulcsos adót például.

Igen, mi egészen pontosan kétkulcsosat.

De kétharmados törvényben van, hogy egykulcsos az adó.

Ennél bonyolultabb a helyzet. Másrészt, A, B és C forgatókönyvünk is van arra, hogyan lehet ezeket a terveket megvalósítani.

- -

Említette már a paksi bővítés ügyét. Az LMP által szervezett tüntetésre elmennek?

Minden tiltakozási formát támogatunk ebben a kérdésben. Nagyon széles összefogásra van szükség ahhoz, hogy ezt az ország jövőjét alapvetően meghatározó döntést visszafordítsuk. Ezért mi népszavazást kezdeményeztünk az ügyben, amihez a többi ellenzéki párt is csatlakozik. Ezen túlmenően, ebben az ország jövőjét döntően meghatározó kérdésben egy átfogó, nagyobb szabású tiltakozási akciót tartunk indokoltnak, ennek részeként tüntetést is szervezünk.

A kormány azt mondja, hogy ez egy jó szerződés, olcsón kapjuk a hitelt, bővíteni amúgy is kell, és a rezsicsökkentést a többi között ez teszi lehetővé. Mit kifogásolnak? Magát a bővítést, az atomenergiát, azt, hogy az oroszokkal kötött a kormány megállapodást, vagy a pénzügyi feltételeket?

Az első és legalapvetőbb kérdés, hogy a kormány elveszítette az erkölcsi alapját, hogy egy ilyen súlyú kérdésben döntsön a jövőnkről néhány héttel a választások előtt. Nem volt semmilyen előzetes szakmai konzultáció, tájékoztatás, a szerződés részletei nem ismertek. Ez tipikusan olyan kérdés, amelyben népszavazást kell tartani. Az Együtt-PM ezt is kezdeményezte.

Energetikai kérdésekben korábban sem volt népszavazás, és ugyanúgy az MSZP sem hozta nyilvánosságra a részleteket. Tehát mindig az ellenzék követel nyilvánosságot, a kormány meg azt mondja, nem.

Ez a kérdés a következő 60 évre határozza meg Magyarország kiszolgáltatottságát energia és pénzügyi szempontból. Az orosz álláspont érthető, ők a saját üzleti és geopolitikai érdekeiket képviselik. Nekem Orbán Viktorral van bajom, mert ő nem a magyar érdekeket képviseli ebben, hanem éppen azokat áldozza fel hatalmi és pénzügyi érdekei oltárán.

De milyen konkrét gyanújuk van arra, hogy nem a magyar érdeket képviseli?

A kevés információt összerakva, az látszik, hogy Orbán Viktor cinikus alkut kötött az ország feje fölött. Azért, hogy az újraválasztását meghatározó rezsihazugságot fenntarthassa, átmeneti gázárengedményeket kért az orosz partnerektől és cserébe hosszú távra eladta az ország energiafüggetlenségét és elzálogosította a jövőnket. A rezsiátverés árát a fölösleges és drága paksi bővítésben fogjuk megfizetni, mi és a gyerekeink. Unokáink is nyögni fogják.

Magyarország érdeke ezzel szemben az lenne, hogy az energiafüggőség és az eladósodottság csökkenjen, valamint hogy az áram ára tartósan alacsonyabb legyen. Ennek a három kritériumnak ez az ügylet nem felel meg. Tartósan és radikálisan nő a ma is meglévő függőségünk Oroszországtól, a felvett hitel kamatai valószínűleg magasabbak, mint a sokszor elátkozott IMF-hitelé, ráadásul egy olyan beruházásra vesszük fel, amely a mai áraknál drágábban állít majd elő fölösleges áramot. Mindezt pedig úgy viszik végig, hogy nem világos, milyen magánérdekek jelennek meg a magyar beszállítói hányadban, de az már látszik, hogy a Simicska-birodalomhoz köthető személyek vettek részt az alku létrehozásában mindkét oldalról. A kormánnyal kapcsolatos eddig rossz tapasztalataink alapján ez is okot ad a gyanúra. A kormány miért nem áll ki az emberek elé és mondja el, hogy milyen feltétekkel kötött szerződést, miért nem egyeztetett előtte? Erről miért nincs nemzeti konzultáció?

Ezt a kérdést el lehet dönteni konzultációval vagy népszavazással? Van elég tudásuk az embereknek ahhoz, hogy ezt eldöntsék? Ha nem ez, akkor mi, az mennyibe kerül… Azért ez egy bonyolultabb kérdés.

Én kezdettől a nyilvános vitát támogattam. Alapvető nemzeti ügyekről van szó. Az egyik, hogy Magyarország stratégiailag Kelethez vagy inkább Nyugathoz akar-e kötődni. Orbán Viktor három éve folyamatosan keletre húzza az országot, kifelé a nyugati szövetségi rendszerből, mert az ő rezsimje ott nem fenntartható. Másrészt Fukusima után az atomenergia fokozott kockázatot jelent, ezért a magyar polgároknak kell dönteniük abban, hogy az atomenergiára akarják-e helyezni a hangsúlyt, vagy inkább annak lassú kivezetését támogatják. Én miniszterelnökként a meglévő paksi blokkok élettartamának meghosszabbítását támogattam, hogy legyen idő fokozatosan átállni más erőforrásokra. Ez az Együtt-PM álláspontja is. A mostani bővítés viszont átállás helyett nagyobb kiszolgáltatottságot jelent. Az államadósság pedig legalább 3000 milliárd forinttal nő, ez annyi pénz, amennyit a nyugdíjpénztárak államosításával lenyúltak. Ezek népszavazásra való kérdések.

A szimbolikus ügyekben milyen politizálásra készülnek? Mostanra kiderült, hogy néz majd ki a német megszállás emlékműve, Rétvári Bence pedig kezdeményezte, hogy a Corvinusról vigyék el a Marx szobrot. Erre mi a válaszuk?

Mind a két ügy előre megfontolt, hidegvérrel elkövetett politikai hisztériakeltés. Kultúrharc, ami az „oszd meg és uralkodj” eszköze. A német megszállásnak emléket állító szobor – a látványterv alapján – olyan szimbolikát és történelemszemléletet képvisel, ami számunkra elfogadhatatlan. Ebben betűre egyetértek azzal, amint nemrégiben Ungváry Krisztián a témában írt. A kormány mögött álló erők szellemi kútmérgezést végeznek ebben az ügyben, ami tartósan gátolja az ország reális önértékelésének és – ezáltal – a felemelkedésének esélyét is.