„Akkor háború lesz“

Fotó: Flickr / Stephan Röhl / Flickr / Stephan Röhl

-

Jurij Andruhovics ukrán író végig jelen volt a kijevi tüntetéseken. A VS.hu-nak adott interjúban csalódottságát fejezi ki, amiért az Európai Unió lassan, késve reagál az eseményekre. A jelenleg Berlinben oktató író szerint, ha Putyin nem áll meg az orosz-ukrán-határon, akkor európai katonai fellépésre lenne szükség. Ő maga azonban kész partizánként is harcolni az oroszok ellen.


Nincs az az érzése, hogy Európa elszámította magát az egész ukrán helyzetben? Először túlfeszítette a húrt, most meg folyamatosan megkésve reagálgat. Európa kezdettől fogva késésben van. Amikor megindultak a tüntetések, semmit sem léptek az európai politikusok, és csak akkor kaptak észbe, amikor már halottak is voltak a Majdanon. Észbe kapás alatt azt értsük, hogy ekkor akarta a lengyel külügyminiszter megegyezésre kényszeríteni az ellenzéki tüntetőket és Viktor Janukovicsot? Igen, de ez addigra már egy megkésett akció volt. Novemberben talán még lett volna értelme egy ilyen lépésnek, de februárban már semmiképp. Csalódottak az ukránok az EU miatt? Amikor elkezdődtek a tüntetések, akkor még mindenki gyorsabb és jelentősebb európai válaszokban bízott. De aztán igen hamar láttuk, hogy Európa egyszerűen képtelen a problémákkal megbirkózni. Igazából az európai külpolitika a kijevi tüntetők között már az év eleje óta gúny tárgya. Tragikomikus hallani, ahogy az Európai Unió mást se tud, mint aggódni, aggódni, és újfent csak aggódni. Ha valami baj van, akkor aggodalmát fejezi ki. Ha még nagyobb a baj, akkor még jobban kifejezi az aggodalmát. Vicc az egész. Európa segítsége abban áll, hogy mindig egyre jobban aggódik. Hát, csodás, mondhatom. Elmúlt már a kijevi tüntetők EU-optimizmusa? El nem múlt, de nagy a csalódottság. Persze ettől még tudjuk, hogy nincs más út, mint Európa felé közeledni, tehát a tüntetéseket továbbra is meghatározzák az EU-zászlók, és a kemény mag továbbra is határozottan EU-párti. A tüntetők igazi célja ugyanis továbbra is az európai uniós tagság. Amit Ön lassúságnak, megkésettségnek érez, az nem inkább óvatosság? Az EU nagyon sokat kockáztatott volna, ha már a tüntetések kezdetén nyíltan beáll az ellenzék mögé. Ezt én pontosan megértem, éppen ezért mondom, hogy hiába van csalódottság, a tüntetők többsége is tudja, hogy az EU sem léphetett meg mindent. Az EU nem akart már rögtön a tüntetők szövetségese lenni, mert azzal elvesztette volna annak esélyét, hogy párbeszédet folytathasson Viktor Janukovics akkori elnökkel. Az EU azonban túl sokáig volt szívélyes Janukoviccsal, és ezt ő maga tudta is. Amikor megnyerte az elnökválasztást, az EU demokratikus elnöknek ismerte el. Mondhatni az EU barátságosabb volt vele, mint a korábbi Nyugat-párti kormányokkal. Jól értem, hogy azt mondja, az Európai Unió inkább támogatta az oroszpártiakat, mint a nyugatosokat? Igen, ez az ukrán politika egyik nagy paradoxona. Ha Nyugat-párti kormánya, elnöke van Ukrajnának, akkor az EU mindig hűteni próbálja a kedélyeket, a várakozásokat; kimértebb, tartozkodóbb lesz. Ha viszont úgymond oroszpárti a kijevi vezetés, akkor az EU beijed, hogy teljesen elveszti Ukrajnát, és barátkozni kezd, engedményeket tesz. Ezért Európa mindig akkor barátságos velünk, amikor egyébként nem EU-párti elnök van hatalmon Kijevben. Ezt nevezhetjük reálpolitikának. Akár. Az EU nem akarja egészen orosz érdekszférában hagyni Ukrajnát, de azt se szeretné, hogy az EU tagjává váljunk. Az utóbbi miatt lesz mindig hűvösebb Brüsszel, ha Kijevben EU-párti erők kormányoznak. Azonban az ukrán ügynek vannak erős szószólói is Európában. Gondolok itt főleg a lengyelekre. A lengyel politika inkább csak úgy tesz, mintha érdekelné Ukrajna sorsa. A mai lengyel külpolitika nem különösebben tér el az említett európai pragmatikus iránytól. De a lengyel kormánypártnak a saját szavazói előtt kell eljátszania, hogy mennyire fontos neki Ukrajna európai integrációja. Mert az tény, hogy a lengyel társadalom elkötelezett híve Ukrajna európai irányultságának. Talán a lengyel közvélemény volt az egyetlen egész Európában, amely tényleg támogatta kezdettől fogva a Majdan céljait. És Radoslaw Sikorski, lengyel külügyminiszter? Az ő kijevi fellépése épp azt bizonyítja, hogy a varsói hivatalos külpolitika mennyire nem volt Majdan-párti. Ahogy gyakorlatilag leordította az ellenzéket a Janukoviccsal való megállapodás érdekében, bizonyítja, hogy mennyire nem értette meg a folyamatokat. Tisztességtelen és szakmaiatlan is volt, amit ő elvárt akkor a kijevi ellenzéktől. Miért lett volna tisztességtelen és szakmaiatlan a konfliktus elkerülése érdekében megállapodni Janukoviccsal? Mert addigra már késő volt. Ha novemberben tesznek az ellenzék elé egy ilyen javaslatot, akkor azt még alá is lehetett volna írni. De miután Janukovics emberei a tömegbe lövettek, egyszerűen képtelenség volt elvárni, hogy Janukovics továbbra is elnök maradhasson, és csak decemberben tartsanak választásokat. Egy ilyen megállapodás csak növelte volna a dühöt, és éppen az vezetett volna még véresebb eseményekhez. Sikorski javaslata addigra már nem kompromisszum lett volna, hanem kizárólag Janukovics érdeke. Európa megakadályozhatta volna, hogy idáig fajuljanak a dolgok – de akkor már novemberben lépnie kellett volna, és nem februárban előállnia egy olyan javaslattal, amely a Majdan áldozatait gyalázza meg. Emlékszem rá, mert ott voltam mindennap a téren, hogy óriási volt a felháborodás, amikor az EU erre a megállapodásra akarta kényszeríteni az ellenzéket. Ha Varsó Ön szerint nem járt el megfelelően a konfliktusban, mit szóljunk a még óvatosabb Berlinhez, amely a hagyományosan jó német-orosz-kapcsolatokat nem akarja kockára tenni? Meglepő módon szerintem Berlin most nagyon korrekt módon jár el. A hivatalos berlini reagálások, mondjuk úgy, optimálisak. Persze Berlin is folyamatosan megkésve reagál, de oroszpártisággal Merkel kormányát tényleg nem lehet vádolni. Sőt, a korábbi német-orosz-tengely nem épül újjá, a Merkel-kormány e téren szerintem nagyon is bátran újszerű. and-1dsc0008 Ön egyértelműbb európai támogatást várna el. Biztos azonban Ön abban, hogy Ukrajna egésze az EU-ba akar menni? Nem lenne mégiscsak reálisabb felosztani az országot nyugati és keleti részre? És hol lenne a határ? Ukrajna identitása nem egy lezárt történet, hanem egy folyamat. Tíz évvel ezelőtt Kijevtől keletre egészen más volt a hangulat, mint most. Tíz évvel ezelőtt még nem vonultak volna fel ezrek ukrán zászlókkal az EU mellett a kelet-ukrán Harkivban. Most akkor hol hozzuk meg a határt? Azért nem kell megosztani Ukrajnát, mert nincs két Ukrajna. Kelet és Nyugat például? Amit Ön esetleg Kelet-Ukrajnának gondol, tehát az oroszpárti rész, az mára legfeljebb a Donyec-medencére korlátozódik. Húsz évvel ezelőtt még mindenki azt mondta, hogy van Ukrajna, és van az a két-három különcködő nyugat-ukrán régió. Ma épp fordított a helyzet: van Ukrajna, és van két különcködő régió Keleten. A Donyec-medence valóban más, de a Donyec-medencét nem lehet egész Kelet-Ukrajnával azonosítani. A fegyveres események is csak a Donyec-medencében történnek, ott még ugyanis vannak – bár szerintem már ott sincsenek többségben – olyanok, akik tényleg szívesen csatlakoznának Oroszországhoz. Tehát a Krím mellett akár a Donyec-medence is még leválhat? Igen, ez lehetséges. A felmérések szerint azonban már a Donyec-medencében is valamivel többen vannak azok, akik az egységes Ukrajnához tartoznának. Krímben más volt a helyzet, mert ott tényleg – ha nem is csaltak volna a választásokon – a többségben orosz etnikumú választók Moszkva mellett döntöttek volna. De ezt láthatóan Kijev is elfogadta, és ezért nem nagyon feszegeti már a krími kérdést. Az orosz kisebbségen kívül azonban másoknak, így a lengyeleknek vagy a magyaroknak is lehet okuk félni egy túlságosan ukrán Ukrajnától. Ezeknek a félelmeknek semmi alapjuk nincs, mert a nacionalista, szélsőjobboldali erőknek semmi esélyük sincs arra, hogy hatalomra kerüljenek. Jaros, a hírhedt Pravi Szektor államfő-jelöltje a felmérések szerint még egy százalékot sem fog elérni. És a Szvoboda? Oleh Tyahnibuk talán kap majd négy százalékot. De a pártja kormányon van, és egy olyan pártról beszélünk, amely a német neonáci NPD-vel is jó kapcsolatokat ápolt. Én aztán minden vagyok, csak nem a Szvoboda híve. A párt egyes politikusai neveztek engem már hazaárulónak, kozmopolitának is. De mégis vissza kell utasítanom a vádat, hogy a Szvoboda egy szélsőjobboldali, neonáci párt lenne. Igen, a pártnak voltak ilyen szegmensei a múltban, de amióta parlamenti párt, sokat finomodott, mérséklődött. Nemzeti konzervatívnak nevezném őket, de semmiképp sem fasisztának. Az ukrán kisebbségek legfeljebb azért félnek, mert főleg a moszkvai, de néha a nyugati propaganda is folyamatosan fasisztázza a tüntetőket. Ha nem is mind az, azért tényleg vannak szélsőjobbos elemek köztük. Ukrajnában van valami furcsa rendszeresség. Ha valahol szélsőjobboldaliak jelennek meg, akkor a szálak előbb-utóbb úgyis Moszkváig vezetnek. Az egész Pravi Szektor, amiről a nyugati sajtó is oly sokat írt, egy virtuális csoport, amely leginkább csak az orosz propagandában létezik. A Pravi Szektor hangos, de nem tömeges. Persze Moszkva azt terjeszti, hogy Ukrajnában fasiszták uralkodnak, és neki ezért kell beavatkoznia. De ez propaganda. Tehát semmi okuk félniük az új hatalomtól a lengyeleknek, a magyaroknak, a románoknak? Azt én sem állítom, hogy a kisebbségek vonatkozásában minden problémamentes lesz. De soviniszta politikától nem kell tartaniuk. Az elnökválasztások legesélyesebb jelöltje Petro Porosenko, aki egy liberális szemléletű üzletember; a kisebbségek jogai alatta biztos nem fognak csökkeni. Liberális szemléletű üzletember… Kissé eufemisztikus leírása ez egy oligarchának. Porosenko elsősorban oligarcha, csokigyáros, aki a Janukovics hatalomhoz is egykoron közel állt, de aztán üzleti okokból összerúgta vele és Moszkvával a port. Emiatt lett hirtelen liberális és Nyugat-párti. Porosenko elnökké választása így kevéssé rendszer-, legfeljebb oligarcha-váltást jelent. Nézze, egyik napról a másikra nem lesz tökéletes demokrácia Ukrajnában. Egy folyamat elején állunk. És az oligarcháink közül még Porosenko a legliberálisabb, a legnyitottabb. Ö azért mindig is egy ellenzéki oligarcha volt, nem pedig Moszkva vagy Janukovics, a doniak bábja. Lehetett valaki Janukovics alatt egyszerre ellenzéki és oligarcha? Porosenko inkább volt mindig is egy ellenzéki politikus, személyiség, mint holmi oligarcha. Az ő „oligarchasága“ abban áll, hogy egy valóban gazdag, sikeres vállalkozó. De sikerét nem a politikai kapcsolatainak köszönheti. Ügyes üzletpolitikával, s nem a hatalom kegyéből építette ki csokoládé-cégbirodalmát. Porosenko, az ügyes csokigyáros tehát az ukrán jövő záloga… Dehogyis. Senki nem mondja, hogy ő a legideálisabb, de a lehetőségek közül ma ő a legjobb. Az ukrán társadalom is érettebb lett. 2004-ben, a narancsos forradalom idején az emberek még tényleg egy földi megváltóra vártak. Ma már józanabbak, senki sem gondolja, hogy bármelyik politikus seperc alatt megoldja a gondjainkat. Porosenkot senki sem megváltóként várja, megváltókra nincs már igény Ukrajnában. Pedig kínálat azért lenne. A tüntetések egyik hozadéka, hogy kiengedték a börtönéből a másik “ellenzéki oligarchát”, Julija Tyimosenkót, aki láthatóan szívesen lenne még mindig a nemzet megmentője. Tyimosenko kiszabadulása örömteli hír, de ő maga saját tévképzeteinek maradt a rabja. Arra a fajta politikai stílusra, amit ő képvisel, nincs már szükség Ukrajnában. Ö biztosan azt hiszi, hogy szeretett népe majd visszaemeli az elnöki székbe, de csalódni fog. És akkor mi lesz? Attól félek, hogy ha nincs is már ereje győzni, rombolni még lesz ereje. Tyimosenko már a narancsos győzelem után is megmutatta, mennyire destruktív tud lenni, ha akar. És szerintem most megint majd ilyen lesz. Ettől tartok. Országa egyes elemzések szerint polgárháború szélén áll. Ettől nem tart? Polgárháborúra abban az értelemben, hogy a társadalom egyes csoportjai egymásnak esnek, semmi esély nincs, mert nincs ma ilyen belső ellentét. Félek azonban attól, hogy ilyen-olyan katonai alakulatok mégis támadásokat intéznek, feszültséget szítanak. Polgárháborútól nem tartok, de nyílt erőszaktól igen. Orosz támadásra gondol? Vagy oroszok által finanszírozott belső harcokra. Az Európai Unió mit tudna ez ellen tenni? Megint csak aggódalmát tudja kifejezni, mert nem túl valószínű, hogy majd az EU-tagállamok háborús konfliktust vállalnának. Ameddig lehet, addig el is kell kerülni a háborút. De ha Putyin mégsem akarja elkerülni? Akkor háború lesz? Én elvárnám a nyugati államoktól, hogy igen, akkor segítsenek megvédeni Ukrajnát. Védje meg Ukrajna magát! Abban biztos lehet, hogy ha az orosz csapatok benyomulnak az ukrán területekre, akkor kemény ellenállással fognak találkozni, még ha a hadseregünk teljesen szét is van esve, a lakosság ellen tud állni. Ebben az értelemben egy partizánháborúra is esély van. De ez nem csak a mi ügyünk. Ha Putyin benyomul Kelet-Ukrajnába, akkor nem fog megállni az Európai Unió határáig. Ön kész lenne harcolni? Természetesen. Persze leginkább a szó fegyverével.

Névjegy: Jurij Andruhovics

A mai ukrán irodalom egyik legelismertebb szerzője, liberális értelmiségi. 1960-ban született a mai Ivano-Frankivszkban, igen korán már ünnepelt költő volt, ám harmincadik életéve után hosszú időre felhagyott a költészettel. A moszkvai Maxim Gorkij Intézetben tanult, majd német és amerikai ösztöndíjakkal éveket élt Nyugat-Európában és az USA-ban. Regényeit több nyelvre is lefordították, és számos nemzetközi díjat nyertek. Az ukrán nyugatos, liberális értelmiség egyik legfontosabb képviselője, aki Ukrajna európai integrációjért és önálló nemzeti identitásáért áll ki esszéiben. Jelenleg Berlinben vendégprofesszor. Magyarul eddig egy kisregénye és két esszéje jelent meg.