„A politikusok sem tudnak fájdalommentes világot kreálni”

Fotó: Vs.hu/Kozma Zsuzsi / Vs.hu/Kozma Zsuzsi

-

Tomaš Sedláček renegát sztárközgazdászt arról kérdeztük, miért baj az neki, ha dübörög a gazdaság. Sedláčeket - aki 24 évesen lett Václav Havel egykori cseh elnök gazdasági tanácsadója - az Európai Bizottság Magyarországi Képviselete hívta meg, hogy tartson előadást a Corvinus Egyetemen.


Lassan hét éve tart már a válság. Számíthatunk arra, hogy végre elindul a fellendülés?

Nem hiszem, hogy feltétlenül hét években kellene gondolkoznunk. Az Egyesült Államoknak és Európa egy részének tényleg hét év bőségben volt része a válság előtt, de nem kell ragaszkodnunk Mózes első könyvéhez – és a József történetében leírt hét év bőséget követő hét év ínséghez –, amikor azt próbáljuk megmondani, mi történik majd 2014-ben. A gazdaságban mindig voltak ciklusok, a mélyrepüléseket rendszerint növekedés követte, de én azt mondom: még ha most épp el is kezdünk növekedni, nem követhetjük el azt a hibát, hogy a gazdasági felívelést teljes egészében kiélvezzük. A GDP maximalizálása helyett az adósságokat kellene leépítenünk. Nem egy meteorit, nem Kína, nem is egy atomháború, hanem a hatalmas adósság az, ami a civilizációnkat fenyegeti. Az elmúlt években lemondtunk a stabilitásról csak azért, hogy cserébe növelhessük a GDP-nket. Most pont az ellenkezőjét kell tennünk. Le kell mondanunk a növekedés egy részéről, hogy cserébe stabilitásban legyen részünk. Szerintem nem érdemel tiszteletet az az ember, aki úgy hoz létre gyorsan növekedő gazdaságot, hogy az egy idő után a darabjaira esik
Jó, de mit mondjon a politikus? „Tudom, hogy évekig rossz volt nektek, de legyetek türelmesek. Most még nem fogok nektek annyi munkahelyet teremteni, amennyire lehetőségem lenne.”
Olyan politikusokra van szükség, akik képesek felelősen gondolkozni. Senki nem hisz abban, hogy el lehetne érni a százszázalékos foglalkoztatottságot. Mindennek ára van, és nekünk ügyelnünk kell arra, hogy ne legyen ráfizetéses. Azt mondja, rossz volt az az embereknek Európában 2010-ben? Akkor mit mondjanak azok, akik Indiában, a vidéki Kínában vagy szubszaharai Afrikában élnek? Nálunk nem sok ember hal éhen vagy fagy meg. Ha visszafogjuk a növekedésünket, akkor annyi lehet a probléma, hogy nem hat, hanem csak két százalékkal nő a gazdaságunk. Szerintem már a kétszázalékos növekedésért is hálásnak kell lennünk.


-


És mi van például azokkal, akik a válság alatt elveszítették a házukat?
Senki nem a saját házát veszítette el: olyan házakat veszítettek el, amelyeket hitelre vettek.
Azért részben saját is volt az. Sokan elkezdték törleszteni a részleteket…
De teljes egészében akkor sem volt az övék. Olyan házat vettek, amilyet nem tudtak megengedni maguknak. Együtt érzek ezekkel az emberekkel – velem vagy veled is megtörténhetett volna –, de olyan világban élünk, aminek része a fájdalom. Még a politikusok sem tudnak fájdalommentes világokat kreálni.
Jó, persze, fájni fog, de van lehetőség arra, hogy kevésbé fájjon.
Azzal, hogy két százalékkal nő a gazdaságunk hat helyett, csak az élvezetet csökkentjük, de fájdalmat nem okozunk.
De kisebb növekedés mellett kevesebb lehetőségünk van például arra, hogy kiemeljünk embereket a szegénységből.
Nem hiszem, hogy a GDP növelése lenne a munkanélküliség kezelésének legjobb módja. Főleg ha a GDP növelése a deficit növelésével jár. A munkanélküliség megfigyelhető a gazdag és a szegény országokban is, de még sokszor azokban is, amelyek éppen nagyon gyorsan nőnek. Nem hiszem, hogy ezért az államadósságot kellene növelnünk, ahogy azt Magyarország is tette. Ez volt az ára annak, hogy sokáig túlságosan sok ember dolgozott az állami szektorban. Más módot kell keresni arra, hogy foglalkoztassuk az embereket.
De mégis hol kezdjük a spórolást? A GDP nyolcvan százalékát kitevő államadósságot nem lehet egyik pillanatról a másikra ledolgozni.
Nem lesz egyszerű. A hitelt visszafizetni soha nem könnyű. Ezt személyes tapasztalatból is tudjuk. Az adósságot egyetlen módon lehet ledolgozni: azzal, hogy visszafizetjük. Nem az a kérdés, hogy lesznek-e megszorítások, hanem az, hogy mikor kerül sor azokra a szükséges megszorításokra. Azok a barátaim, akik ellenzik a megszorításokat, azt mondják: halmozzunk fel adósságot, hogy azzal beindítsuk a gazdaságot, és abból majd fizessük vissza a hiteleinket. Ha kivesszük a mondat közepét, akkor azt kapjuk: halmozzunk fel adósságot, és abból majd fizessük vissza a hiteleinket. Ez egy elég veszélyes stratégia. Szóval nincs mese, ki kell vetni magasabb adókat, és vissza kell aztán fizetni a hiteleket.

-


Jó, de mennyi ideig fog ez így tartani? Ekkora adósságok mellett már évtizedekről beszélünk, nem?
Az adósságban lassan megfulladunk, szóval nem árt minél előbb legalább annyira csökkenteni, hogy az mondjuk, csak a mellünkig érjen. És ezt azelőtt kell tennünk, hogy jönne a következő válság, amitől tovább nő az adósságunk. Képzelje csak el, hogy kitör egy háború, egy meteor csapódik a földbe, kitör a madárinfluenza, vagy bármi más olyan helyzet lesz, amelyben állami pénzekből kell menteni a menthetőt. Képzeljük el, hogy be kell avatkoznunk egy háborúba: még ha erősebbek is vagyunk az ellenfelünknél, a GDP tíz százaléka simán rámehet a harcokra. Ha nagyon magas az adósságunk, azt a piacok már nem fogják tolerálni, és egy háború miatt akár csődbe is mehetünk. Ez még akkor is megtörténhet, ha történetesen magát a háborút megnyerjük.
Azt mondja, hogy maradjunk Nyugaton a kétszázalékos növekedésnél, de mi van a fejlődő országokkal? Nekik még van behoznivalójuk.
Az egy más téma, a könyvemben (A jó és a rossz közgazdaságtana – a szerk.) a Nyugatról írok, ahol a túlfogyasztás a nagy probléma. A szegényebb országokban más bajok vannak, és én nem vagyok annyira arrogáns, hogy megmondjam nekik, mit kellene tenniük.

-


Jó, de a Nyugat sem vákuumban létezik. Kölcsönösen függünk egymástól, kereskedünk a világ többi országával. Ha mi nem akarunk úgy nőni és úgy fogyasztani, mint régen, az rájuk is hatással lesz.
Persze, nekik gyorsabbban kell nőniük, de az egy más világ. Egy európai gyereket nagyon nehéz boldoggá tenni. Új Ipodot kell neki adni vagy mit tudom én, mit. Sokkal könnyebb egy afrikai gyerekkel: ő már attól boldog, ha kap egy almát. A növekvő gazdaság sokat tud javítani az emberek helyzetén a fejlődő országokban. Nagyon sok boldogságot is tud nekik adni. Miközben a nyugati gazdaság már nem sok pluszörömet tud kínálni. Probléma viszont a környezeti tényező: a nyugati országok gazdaságai sokat köszönhetnek annak, hogy átmentek egy ipari stádiumon, és szanaszét szennyezték a bolygót. Ha az egész bolygó a Nyugat példáját követné, akkor itt mind megfulladnánk. Nekünk azon kell gondolkoznunk, hogyan tudnánk ezeknek az országoknak segíteni abban, hogy növeljék a gazdaságukat anélkül, hogy úgy szennyeznék a környezetet, ahogy azt mi tettük. Aztán azt is érdemes nézni, hogy mi folyik a nemzetközi kereskedelemben. A szegény országok jól járnak ugyan azzal, ha kereskednek velünk, de mi még náluk is sokkal jobban járunk. Képzelje el, hogy Európában valaki száz egységnyit hajlandó fizetni egy adag kávéért, míg egy szegény országban ugyanezt a kávét 1 egységnyi pénzért árulják. Mennyit adjunk érte? Mondhatnánk, hogy mi fizetünk ötvenet, és akkor mi nyerünk azon, hogy olcsóbban kapjuk, és a fejlődő ország lakosai is nyernek, mert többet keresnek rajta, mint amennyit alapjáraton kereshetnének. Az igazságos az lenne, ha ötven-ötven lenne az eloszlás. Vagy talán még ötven százalék feletti részesedést is kaphatnának a szegényebbek, hiszen idáig nekik kellett nélkülözniük. Ha ezek lennének a kereskedelem feltételei, akkor a szegényebb országoknak lehetőségük lenne felzárkózni. A valóságban viszont az a pénz, amit a szegény országok kapnak, csak picivel van az egy egység fölött. Mi tehát nyerünk 99-et, ők meg szinte semmit. Ez azért van, mert mi jobb tárgyalási pozícióban vagyunk náluk. Kicsit olyan ez, mint amikor elmegyünk egy külföldi piacra, és a kofa megszólít: „How are you, my friend. Where are you from? ” Ezt azért teszi, mert így lövi be, milyen árszinthez vagyunk szokva. Azt mondjuk, Magyarországról jöttünk, ő meg azt válaszolja: ad egy kiló kenyeret pontosan annyiért, amennyiért azt otthon venni szoktuk. Erre mi úgy reagálunk: „Te tolvaj! Hogy van képed…?” A végén pedig megkapjuk az árut annyiért, amennyit mi látunk jónak, nagyon közel ahhoz az árhoz, amit a helyiek is fizetnek. Mi ugyanis megtehetjük, hogy faképnél hagyjuk, és átmegyünk egy másik standhoz. Nem a piaci erők döntik el, ki mennyit fizet, hanem az alkupozíció.

-


Szóval azt ajánlja, hogy amikor visszafogjuk a növekedésünket, és kevesebbet fogyasztunk, akkor a kevesebb importunkat magasabb áron szerezzük be?
Ha ez megtörténne, akkor a nemzetközi kereskedelemmel onnantól jobban járnának a szegények, mint a gazdagok. Most ez még fordítva van. Múltkor ittam egy teát, és az volt a pohárra írva: eredeti tibeti recept szerint készült. Mit is jelent ez? Azt, hogy a gyártók azzal dicsekszenek, hogy ellopták a szerzetesek szellemi tulajdonát. Fizettek azért, hogy használhassák? Feltehetőleg nem. Pedig lehet, hogy évszázadokkal ezelőtt több vakmerő tibeti az életét áldozta azért, hogy kikísérletezhesse, melyik növény a mérgező, és melyikből lehet biztonságosan teát főzni. A tibeti szerzeteseknek ezzel szemben fizetniük kell azért, hogy mondjuk a Microsoft termékeit használják. Pedig nem állna semmiből lemásolni a szoftvert, és odaadni nekik. Ez is miért van? Mert ki tudjuk kényszeríteni.
Azért a gyakorlatban ez nem teljesen így néz ki. A fejlődő országokban – de még nálunk is – rengetegen kalóztermékeket használnak.
Igen, és megbélyegezzük ezeket mint „kalóztermékeket”. Sok termék eredeti verziójának csak azért létezhet piaca, mert ha az ember lemásolja, akkor már rögtön tolvajnak bélyegzik, és erőszakot alkalmaznak.
Inkább azt mondanám, hogy kirónak rá egy kisebb büntetést.
Ami erőszak. De miért is mondom ezt? Azért, mert nincs olyan, hogy szabad piac. A Microsoft-termékek piaca azért tud létezni, mert van egy olyan szuperstruktúra – bürokraták, törvények, börtönök, fenyegetések –, amely lehetővé teszi, hogy ez a piac létezzen. Ez egy művi piac.

-


A Microsoftról jut eszembe, a növekedés visszafogásával nem fogjuk vissza a találékony géniuszokat? Ösztönzők hiányában nem fog lelassulni annak a lehetősége is, hogy újabb meg újabb technológiákkal, életmentő gyógymódokkal álljunk elő?
Persze. Az igazság az: szinte minden egyszerűbb, ha van növekedés. Olyankor könnyebb visszafizetni a hiteleket, kisebb a munkanélküliségi ráta, többen vehetnek részt az oktatásban, épülhetnek az autópályák és így tovább. A probléma csak az, hogy nincs valós növekedés: amit GDP-növekedésként észlelünk, az művileg lett előidézve. Kis ideig lehet csinálni, de nem lehet örökké hitelekből fedezni a növekedésünket. Szóval abban biztos lehet, hogy az élet nehezebb lesz. De nincs alternatíva. Tudomásul kell venni, hogy a gazdaság nem nőhet állandóan, mint ahogy a szél se fújhat megállás nélkül. Egy jó tengerész nem indul el hajózni abban a hitben, hogy a szélfúvás soha nem ér véget. De visszatérve a kiinduló kérdéshez: ugyanezt kérdezhetjük a nyugdíjakkal kapcsolatban is. A nyugdíjrendszerünk fenntarthatatlan, ha nincsen GDP-növekedés. De a bankrendszer is előfeltételezi, hogy a rendszer növekszik, hiszen több pénzt kell visszafizetnünk, mint amennyit kölcsönvettünk. Szóval az egész rendszer egy totál irreális előfeltételezésen alapszik: azon, hogy minden megállás nélkül növekszik. Az egész munkanélküliségi probléma, amelyet korábban említett, fontos ugyan, de csak egy nagyon pici része egy hatalmas filozófiai problémának: éspedig annak, hogy az egész a rendszer előfeltételezi a növekedést, miközben megtapasztaltuk, hogy nem lehet állandóan növekedni. Újjá kell tehát építenünk a nyugdíjrendszerünket, hogy az ne dőljön be, amikor a gazdaságnak nem megy túl jól. Ugyanígy a munkanélküliségre is kell egy olyan megoldást találnunk, amely megakadályozza, hogy az emberek az utcára kerüljenek vagy éhen haljanak.

Tomas Sedlacek

-


A könyvében azt írta: tanulnunk kell a válságból, ez az utolsó esélyünk. Már jó pár év eltelt, mióta ezt papírra vetette. Mit gondol, tanultunk valamit?
Szerintem igen. Bár nem eleget. Eddig az volt a szerencsénk, hogy csak kisebb gazdaságok mentek csődbe, és a megmentésük nem okozott nagyobb, rendszerszintű problémát. De úgy érzem, ha még egy uniós tagállam csődközelbe kerülne, az már megadná a kellő lökést ahhoz, hogy elkezdjük közösen kezelni a pénzügyeinket, együtt vállaljuk a felelősséget az adósságainkért, és ne gondolkozzunk már olyan pici, régen túlhaladott egységekben, mint a nemzetállamok. Ahogy Michio Kaku elméleti fizikus is megjegyezte: ma akkora az európai gazdaság, hogy annak a működtetéséhez európai szintű együttműködésre van szükségünk. Nem lehet egy tagállami bankot nemzeti szinten szabályozni, hiszen a legtöbben több országban is rendelkeznek fiókokkal. Legalább európai szintű – ha nem globális – szabályozásra van szükség. Ma már bekerültek a közbeszédbe az eurókötvények és a közös bankszabályozás. Nem mondom, hogy ez elég, nem értünk még célba, de valamelyest enyhíteni fogja a problémákat. A válság közelebb hozott minket. Ma már a gazdasági növekedés támogatói is arról beszélnek, hogy a növekedésnek megvannak a veszélyei is. Ráadásul a GDP növekedésénél legalább tíz fontosabb kérdés van a világban. Engem például sokkal jobban zavar a korrupció. Engedjen meg egy kérdést: megdőlt volna a kommunizmus, ha az ország vezetői évente öt százalékkal növelték volna a GDP-t? Feladtuk volna az utazás vagy a szólás szabadságát? Szemet hunytunk volna afelett, hogy üldözik a másképpen gondolkodó embereket? És mindezt csak azért, mert nő a GDP.
Gondolom, Közép-Európa a nyolcvanas években nem ment volna bele. De Kínában mintha működne ez a koncepció.
Így van. De tekintsük Kínát példának? Számomra a növekedés a piaci demokrácia eredménye: ha a piac demokratikusan működik, akkor jöhet a növekedés is. De mi ezt fordítva látjuk. Azt hisszük, hogy ez fordítva van: ha nincs növekedés, összedőlnek a piacok, elviselhetetlen lesz a munkanélküliség, és így tovább. Sőt, van, aki szerint növekedés nélkül már nem is tekinthetjük magunkat demokráciának vagy európainak. Számomra a gazdasági növekedés valahol az ötödik-hatodik helyen lehet a prioritások listáján. Olyan, mint a fizetésem: fontos, hogy mennyit keresek? Persze. De van jó pár fontosabb dolog is az életemben.

Tomas Sedlacek

-