A legfontosabb egy kutatóközpontban a kávézó – interjú a CERN-főnökkel

Fotó: Vs.hu/Hirling Bálint / Vs.hu/Hirling Bálint

-

HÁTTÉR

Az Európai Nukleáris Kutató Szervezet (CERN) a részecskefizikai kutatások élharcosa. A szervezet kutatói találták meg például a Higgs-bozont, amelynek elmélete 2013-ban Nobel-díjat ért. Rolf Heuer CERN-igazgatóval az ELTE fizika tanszékén találkoztunk. Beszélgetésünkbe bele-beleszóltak az arra tévedő fizikusok is.


A prezentációjában olyan dolgok szerepeltek egymás mellett, mint az ősrobbanás-elmélet, az univerzum létezése, az orvostudomány, a prognózis és a terápia. Hogyan férnek meg ezek a nagyon is különböző dolgok a CERN-en belül?


Az emberek kötik ezeket össze. A kutatók ugyanis elsősorban kutatni akarnak, ahhoz meg szükség van a megfelelő technológiákra és eszközökre. Ha kifejlesztenek egy kutatási eszközt, akkor látják, hogy ez bizonyos esetekben hasznos lehet más témákon dolgozó kutatók számára is. Vannak emberek, akik fogják ezeket az eszközöket, és továbbfejlesztik. Ez az a folyamat, amit technológia-transzfernek neveznek.

Hol találkoznak a különféle tudósok és beszélik meg azt, hogy min dolgoznak és milyen eszközökkel dolgoznak? Van erre egy kávézó a CERN-ben? Ha valaki új egyetemet vagy kutatóközpontot akar létrehozni, akkor a legfontosabb hely, amit bele kell terveznie, az a kávézó. Szükség van ugyanis egy olyan helyiségre, ahol az emberek pihenhetnek és nyugalomban beszélhetnek. Ha nincs más az épületben, mint egy folyosó tele zárt ajtókkal, akkor megfordulna a fejében, hogy belépjen valamelyiken és eszmét cseréljen másokkal? Szerintem nem. Szükség van nyitott terekre az információcsere érdekében. Persze a menedzsment is próbálhatja ösztönözni az információcserét: ha van egy technológia-transzfer csoport, amely találkozik a különféle kutatócsoportokkal, megkérdezi, hol tartanak éppen a kutatásaikban, akkor valamelyest a top-down megközelítés is működhet.


-


CERN adatközpont idáig Svájcon kívül csak Magyarországon van. Bevált a kezdeményezés?
Idáig igen. Nagy lépés volt a CERN számára, hogy hatvan év után túllépett az eredeti keretein, és kiszervezte egy fő szolgáltatását: a számítógépes központjának egy részét. Idáig elég jól működik az adatközpont. Kétszer voltam itt, ami nem sok ugyan, de látom, hogy az emberek motiváltak, és nem panaszkodtak. Ha nem érkezik hozzám panasz, az elég jó jele annak, hogy rendben mennek a dolgok.
Mi lesz a következő lépés Magyarországon? Ki kell bővíteni az adatközpontot, hiszen nincsen még teljesen felszerelve, és úgy tudom, Magyarország is szeretné majd használni a központot másfajta tevékenységekre. Ezt pártolom, mert jónak tartom, ha többféle munka folyik egy adott központon belül. Ha a két adatközpont (az egyik Genfben van, a másik Budapesten) már maximum kihasználtságon lesz, kiírunk egy újabb pályázatot egy harmadik központra. Kutatóinknak rengeteg tárolókapacitásra van ugyanis szükségük annak érdekében, hogy elemezzék az adatokat.

Mondta, hogy Magyarország más célokra is használná. Ki dönthet erről? A kormány vagy valamelyik egyetem rendelkezik majd a központ egy része felett? Szerintem Magyarországon erről a Magyar Tudományos Akadémia Wigner Fizikai Kutatóközpontja dönt majd.

-


Megjöttek az egyetemisták

(Ezen a ponton egyetemisták és egyetemi tanárok érkeztek a terembe. Heuer professzor még korábban megígérte, hogy fogadja őket. Ez nem baj, mert érdekes dolgokról beszélgettek. Próbáltuk, amennyire lehet, dokumentálni az elhangzottakat – a szerk.) A részecskefizika standard modellje kimondja, hogy a fizikai világ kvarkokból és leptonokból, valamint a közöttük ható erőkből áll. De nem tudni, honnan ered az elemi részecskék tömege. Feltételezések szerint a Higgs-térben mozogva nyernek tömeget az elemi részecskék az úgynevezett Higgs-részecske vagy ismertebb nevén Higgs-bozon által. Két éve a Nagy Hadronütköztetőben 4,9 szigma valószínűséggel mutatták ki azt a részecskét, amely feltehetőleg a Higgs-bozon. De hogy tényleg az-e, azt még bizonyítani kell.

„A Higgs-bozonnak van egy olyan speciális tulajdonsága, hogy beszél önmagával. Mérni kell, hogy milyen gyakran teszi ezt, de ehhez elképesztő mennyiségű statisztikára van szükségünk. Ez még húsz évnyi mérést igényel.” Heuer elmondja azt is, hogy rajta kívül nem sokan beszéltek „felfedezésről”, hiszen a valószínűség nem érte el az öt szigmát, így a tudományos élet szabályai ezt nem engedték volna meg. Heuer viszont azt a döntést hozta, hogy a bizonyosság nincs annyira távol az öt szigmától, hogy ne beszélhessen a szélesebb nyilvánosság előtt arról, hogy felfedezés történt. Szerinte ez a CERN-igazgató diplomáciai feladata.

-


Vannak ugyanis olyan tudósok, akik jó kutatók, és vannak olyanok, akik jó diplomaták – mondta. Heuer professzor az utóbbi csoportba sorolja magát: míg a kutató rendszerint a saját területére koncentrál, a diplomata kapcsolatot tart a tudósok valamint a politikusok és döntéshozók között, így lehetősége nyílik arra is, hogy a kutatóknál jobban átlássa, mi folyik a tudományban. Elmondta azt is, hogy a tudósoknak aktívan kommunikálniuk kell a szélesebb közönség felé: mindennapi nyelven kell beszélniük, és nem kelthetik azt a látszatot, hogy a tudomány a társadalomtól függetlenül létezik.

„Ahhoz, hogy az alapvető kérdésekről beszélj, hogy megértsd az egész logikáját, nincs szükség matematikára vagy képletekre. A matematika majd csak arra kell, hogy később elmélyülhess benne. Soha nem kértem a tanítványaimtól, hogy emlékezzenek képletekre. Csak annyit vártam el tőlük, hogy tudják, hol lehet egy adott képletet megtalálni. A fizika öröme abban rejlik, hogy megértjük az összefüggéseket, nem abban, hogy bemagolunk valamit.” Hozzátette: a populáris kultúra is nagyon sokat számít a tudomány népszerűsítésében. Az Angyalok és Démonok című Dan Brown könyv filmadaptációját említette példaként, amelyet részben a CERN-ben forgattak. A sztori szerint valakik elrabolják a náluk előállított antianyagot, hogy bombát készítsenek belőle. „Egyszer taxiban utaztam, és a sofőr lelkendezett nekem, hogy annyira magával ragadta a téma, hogy elkezdte rendszeresen olvasni a CERN honlapját. Pedig a film nem túl tudományos, inkább csak egy bűnügyi sztorit mesél el” – mondja.

-


(Itt próbáltunk meg visszatérni a sztenderd interjú keretei közé, de az egyetemi tanárokat és diákokat sem zárhattuk ki teljesen a beszélgetésből, így ők is többször közbeszóltak, ha valami éppen eszükbe jutott – a szerk.)

2009-ben vette át a CERN vezetését, akkor már javában tartott a gazdasági válság. Hogyan sikerült pénzt szereznie a pont akkoriban elromlott részecskegyorsító megjavítására?

Hát a legfontosabb a kommunikáció. Ha egy ennyire bonyolult gépezetet kell megjavítanai, az rengeteg különféle szakterületet érint. Ezért kell egy fórum, ahol meg tudjuk beszélni, hogy egy bizonyos beavatkozás mely területeket fog befolyásolni, és mik azok a projektek, amelyeket esetleg el kell halasztanunk annak érdekében, hogy helyrehozhassuk a gépezetet. A gazdasági válsággal is a kommunikáció útján kell megküzdeni. Beszélni kell a kormányokkal, meg kell velük értetni, miért fontos, hogy folyjon itt kutatás.

De hogyan győz meg egy minisztert arról, hogy a válságkezelés közepette is fontos a Higgs-bozon?

Ahhoz kombinálni kell a Higgs-bozont más témákkal. Például hangsúlyozni kell, mennyire fontos az oktatás, a tudás átadása és a nemzetközi együttműködés. Ha ezt mind egybecsomagoljuk, akkor működni tud. Persze ez országfüggő is. Most nem tudom elmondani, hogyan tárgyaltam a különféle országokkal, legyen elég annyi, hogy működött köztünk a kommunikáció. Ha nyugdíjba vonultam, és lesz időm végiggondolni az egészet, akkor lehet, hogy megírom majd részletesen.


-


Említette az előadásában, hogy ötven évbe telt, mire felállították a részecskefizika standard modelljét. Ez olyasmi, amit pillanatnyilag a valós tudásunk részének tekinthetünk?

Igen, pont így fogalmaznám meg: a valódi tudásunk része, pillanatnyilag. Összehasonlításképpen: Newton gravitáció-elmélete leírja azt, aminek mi mindannyian ki vagyunk téve, amit a mindennapjainkban tapasztalunk. Viszont ha nagy sebességeket érünk el, Newtont nem tekinthetjük többé igaznak, akkor már Einstein relativitás-elméletére van szükségünk. Szóval valamilyen szinten Newton a kis sebességen működő megközelítése egy nagyobb elméletnek, ami a relativitás-elmélet. Valami hasonlót láthatunk a részecskefizikában is: a standard modell feltehetőleg a kis energiájú megközelítése egy nagyobb elméletnek. A mindennapjainkban a standard modell az, ami működik, de ha majd magasabb energiaszintre jutunk, akkor egy ponton biztos meg fog dőlni, és lesz valami más.

És a szuperszimmetria? (A szuperszimmetria elmélete új, eddig felfedezetlen részecskék létezését feltételezi - sem bizonyítani, sem cáfolni nem sikerült még az elméletet - a szerk.)

Az lehet egyik módja a standard modell meghaladásának. De a szuperszimmetria nem egy önálló modell, elég nagy paraméter-tere van. Ez lehet majd a következő lépés a kutatók számára.

Az új részecskegyorsító lehetővé teheti számunkra, hogy közelebb jussunk a megoldáshoz? – kérdezte Csanád Máté, az ELTE fizikai Intézet egyetemi adjunktusa. Lehetséges, hiszen az új részecskegyorsítónál már nő az energia, ezért nagyobb tömegű részecskéket tudunk létrehozni, és ennek köszönhetőn létrehozhatunk szuperszimmetrikus részecskéket. Lehet, hogy ez lehetőséget biztosít arra, hogy valamire következtessünk. De az is lehet, hogy a szuperszimmetria más szinten van. Éppen ezért nem tudunk jósolni.

Prof Peter Higgs, LHC, CERN, hadronütköztető

-


De a CERN-ben, legalábbis a CMS-ben (a két nagy detektor egyike – a szerk.) több olyan csoport van, amely azokat az elméleteket vizsgálja, amelyekkel meg lehet haladni a standard modellt – fűzte hozzá Vámi Tamás Álmos, a Magyar Fizikushallgatók Egyesületének elnöke.

Igen, ez fontos. A kutatócsoportjaink sok különböző modellt vizsgálnak, de emellett az is fontos, hogy bármiféle elmélet vagy modell nélkül megvizsgálják azt, van-e bármiféle eltérés a standard modelltől. Ez sokkal nehezebb, de szintén nagyon fontos.
Ön szerint hogyan lehetne a STEM-oktatást (természettudomány, technológia, mérnöki tudományok, matematika – a szerk.) fellendíteni?

Ezt akkor lehet fellendíteni, ha felkeltjük a fiatalemberek érdeklődését. Ezt pedig amilyen korán csak lehet, el kell kezdeni. Erre jó például jó lehet az ősszel útjára induló, és középiskolákat látogató sokszínű fizika-busz interaktív kiállítás, amelynek egyik részében a „nanobusz” kísérleteit, a másikban a CERN világát lehet megtekinteni. A másik fontos feladat, hogy legyenek motivált tanáraink. Számomra is nagyon fontos volt az első fizika tanárom. Nélküle nem biztos, hogy a fizikát választottam volna hivatásomnak. Az is fontos lenne, hogy megváltoztassuk az iskolai fizikaoktatás tanrendjét. Nincs az rendben, hogy a gyerekek a 19. századi mechanika és optika világával ismerkednek, akkor el fog menni a kedvük az egésztől. Modern kérdésekkel kell a diákokat szembesíteni. Ezekről persze nem lehet matematika nélkül beszélni, ami bonyolult, és sokaknak elveszi a kedvét. De talán még így is kevesebben adják fel, mint ha idejétmúlt témákról beszélnénk. A fiatalok azért is fontosak, mert ők még szívesen eljátszadoznak mindenféle tudományos műszerekkel.
Hozzá kell tennem, hogy Magyarországon külön nehézséget jelent, hogy a társadalmi boldogulás nem függ a képzettségtől. Sokszor a politikai beágyazottság vagy a kapcsolatrendszer sokkal fontosabb, ha valaki sikeres akar lenni. Ez nem fogja vonzóbá tenni a tanulást és a tudományt – mondta Jánosi Imre, az ELTE Fizikai Intézet egyetemi docense. Ez sok országban megfigyelhető. Főleg a fejlett országokra jellemző, hogy kicsi az érdeklődés. Főleg a fejlődő országokhoz képest, akik most rendre sorakoznak fel, érezni, hogy nagyon fontos nekik a tudomány, hogy javítsanak a tanrendjeiken.

CERN60, Rolf Heuer, interjú, ELTE

-


Vannak olyan tudomány-népszerűsítő megoldások, amelyek különösen elnyerték a tetszését?

Ezek olyasmik, amik országról országra változhatnak. Másra van szükség például Keleten és Nyugaton. A fejlődő országokban az lenne a legfontosabb, hogy legyenek ingyenes tankönyek, és mindenki hozzáférhessen a tudáshoz. Aztán, mint már mondtam, a tanárok motivációja is fontos. Ehhez viszont normálisabb fizetést is kellene kapniuk.

És mi a helyzet az internettel? A Wikipédián most már bárki utánanézhet a standard modellnek, de lehetőség van arra is, hogy bárki letöltse magának a méregdrága tankönyvek kalózverzióit ingyen. Ez nem ad lehetőséget arra, hogy a fejlődő országok felzárkózzanak?

Igen, de ahhoz jó internetkapcsolat kell. Meg nem szabad elfelejteni, hogy az internet használatához is agy kell: képesnek kell lennünk megkülönböztetni a jó, a fura és a rossz információt. Az internet világában ez a különbség könnyen eltűnik. Semmi nem léphet a saját döntéseink, és az emberi interakciók helyére. Nem ülhetünk állandóan a képernyő előtt, mert akkor nem edződik az ítélőképességünk. Erre kellenek a tanárok. Az oktatásnak arra kell megtanítania a gyerekeket, hogy képesek legyenek kritikusan gondolkozni.

Fontos a memória is. Fiatalabb koromban azt hittem, az internet megőriz nekünk minden információt, de ez nem igaz. Vagyis nem úgy, ahogy azt szeretnénk. Az interneten hemzseg a hamis történelem, a hamis fizika, a hamis irodalom és így tovább. És még ha valaki ellenőrizni is akar egy bizonyos információt, nem biztos, hogy ezt megbízhatóan meg tudja tenni: könnyen lehet, hogy valami hamis információval fogja igazolni a hamis információt. Ezért mondom a tanítványaimnak, hogy kell lennie egy olyan alapnak a fejükben, amihez mindig viszonyíthatnak. A fizikában azért is fontos ez, mert annyi elmélet van, amelyek között el kell igazodni – tette hozzá Lévai Péter, az MTA Wigner Fizikai Kutatóközpont főigazgatója.

De azt kijelenthetjük, hogy a fizika erősíti a logikát és az ítélőképességet.