Megdöbbennek Orbán mondatain - interjú Kowalski lengyel nagykövettel

Fotó: VS.hu / Hirling Bálint

-

Azt hittük, közös értékeket követünk, aztán egyszer csak kiderült, hogy mégis másképp látunk egy csomó dolgot, de nem a lengyelek véleménye változott meg – mondta a VS.hu-nak adott interjújában Roman Kowalski. Lengyelország budapesti nagykövete beszélt arról is, hogy érthetetlennek tartja az Amerika-ellenességet, Putyin pedig máris sikeresen aláásta az EU egységét.


Ön részt vett Ewa Kopacz és Orbán Viktor varsói találkozóján. Mit érzékelt, milyen volt a hangulat?

Komoly témák voltak napirenden, ennek megfelelő volt a hangulat is. Súlyos dolgok történnek körülöttünk, Európában, és erről beszélnünk kell, Magyarország pedig az egyik legközelebbi partnerünk. Miniszterelnök asszony helyesen fogalmazott, hogy barátok között őszintén, és – ha szükséges – keményen is kell fogalmazni. De ez nem azt jelenti, hogy minden negatív volt. Számunkra fontos volt, hogy Orbán miniszterelnök úr álláspontját egy sor kérdésben tőle magától halljuk, és ez meg is történt. Most már tisztábban látjuk, hogy tekint a magyar kormány a régióra, azokra a lényeges politikai és gazdasági kérdésekre, amelyek nekünk is nagyon fontosak.

De akkor is teljesen más volt az egész találkozó hangulata, mint a korábbiaké, nem?

A magyar-lengyel megbeszélések hangulata hagyományosan annyira jó volt eddig, hogy nem kellett túl sokat magyarázni bármiről is, most más volt a helyzet valóban, de mindent meg tudtunk beszélni. Valóban komoly megbeszélést folytattunk, és remélem, hogy erre magyar partnereink szerint is szükség volt.

Értékelések szerint Ewa Kopacz szavai, miszerint „nagyon nehéz tárgyalásokat” folytattak Orbán Viktorral, a diplomáciában nagyon komoly jelzésnek számítanak arról, hogy soha nem voltak még ennyire mélyponton a lengyel-magyar kapcsolatok.

Ezt nem annyira bírálatnak tekinteném. Miniszterelnök asszony arról beszélt a közös sajtótájékoztatón, hogy mind a lengyel, mind a magyar népnek egy sor történelmi traumát kellett elszenvednie Oroszországtól, majd a Szovjetuniótól. Azt gondolom, ezt az üzenetet minden magyar érti, aki őrzi a múlt emlékét. Az áldozatok emlékének őrzése továbbra is nagyon fontos. Mi ezek alapján úgy érezzük, az egész régiónak, így Magyarországnak is, több empátiával kellene Ukrajna és az ott zajló orosz agresszió felé viseltetnie. Mi kimondjuk, hogy ami ott zajlik, az agresszió, és nem megpróbálunk csendben maradni, vagy valamilyen más, kényelmesebb vagy óvatosabb kifejezést keresni erre a tragédiára.


Roman Kowalski: most nem lehet hallgatni, vagy mellébeszélni


Ami Ukrajnában zajlik nemcsak keleti szomszédunk, de az egész közép-európai régió, sőt Európa számára is nagyon veszélyes. Valószínű nem túlzás azt állítani, hogy most Ukrajnában Európa sorsa is eldől, az ukránok a mi szabadságunkat is védik. Mi így látjuk, és úgy gondoljuk, a jelen körülmények között nincs helye a taktikázásnak, a mellébeszélésnek, a hallgatólagos beleegyezésnek. Nincs értelme ügyeskedni, játszani a szavakkal. Ezek a történelmi tapasztalataink, de úgy véljük, a jelenlegi lengyel érdekek is efelé mutatnak.

Vlagyimir Putyin ehhez képest Budapesten bejelentette, hogy Ukrajna elveszítette a háborút, ebbe törődjön bele mindenki, a magyar miniszterelnök pedig nem kommentálta ezt.

Orbán Viktor ezen a találkozón nem Európát, hanem a saját kormányát képviselte, hiszen ez egy bilaterális megbeszélés volt. Ahogy látom, Vlagyimir Putyin útjának napirendjén kifejezetten gazdasági, tudományos, kulturális kérdések voltak. Ukrajnáról keveset beszéltek, de én úgy látom, Vlagyimir Putyin ügyesen kihasználta ezt a lehetőséget is, hogy itt az Európai Unió területén hangoztassa saját véleményét Ukrajna ügyében. Ez a vélemény számunkra abszolút elfogadhatatlan. Hogy milyen reakció volt erre Orbán Viktor részéről, azt nem az én tisztem értékelni.

Tavaly július óta, mióta a maláj gépet lelőtték az oroszbarát szeparatisták Ukrajna fölött, nem járt Vlagyimir Putyin európai uniós fővárosban, most elsőként Budapestre jött. Erről mit gondol?

Munkalátogatás volt, még egyszer hangsúlyozom, és magyar közlés szerint már rég meghívták Vlagyimir Putyint Budapestre, ő éppen most élt a lehetőséggel. Ahogy a hírekből hallom, egy mintegy 3 milliárd eurós nagyságrendű megállapodást sikerült kötni, ez nyilván nagyon fontos volt Magyarországnak. Ezt jól kihasználta az orosz elnök. Megértem, hogy nehéz volt nemet mondani erre. A gáz minden országnak fontos a régióban, ez nem kérdés, mint ahogy az sem, mindenkinek megvan a maga megállapodása Oroszországgal. Putyin Ukrajnáról mondott szavait ennek ellenére is rosszul fogadták Lengyelországban, mint ahogy azt is, hogy megrepedni látszik a regionális egység egy ilyen fontos kérdésben, amely eddig sokkal inkább összekötött mint szétválasztott bennünket, sok szempontból pedig politikai gondolkodásunk alapját képezte.

Hiszen nem a gázról, nem kizárólag gazdasági kérdésekről van szó. Lengyelországot is kötik a gázszerződések, amelyeket, ha jól emlékszem, két évvel ezelőtt hosszabbítottunk meg. Igaz, hogy akkor nem harcoltak „orosz traktoristák és bányászok” Kelet-Ukrajnában, nem haltak meg ártatlan emberek százai, ezrei, és Európában mindenki nagyon bizakodóan tekintett az Oroszországgal való pragmatikus együttműködésre. De még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy nem úgy van, ahogy némely elemzők azt próbálják sugallni, hogy Lengyelország nem érti a Magyarországot érintő mai gazdasági körülményeket. Biztosíthatom arról, hogy kiválóan értjük azokat.

De Orbán Viktor szerint ezt az egységet éppen Lengyelország töri meg, hiszen, ha a V4-ekre tekintünk, a magyar-szlovák-cseh álláspont közel áll egymáshoz Ukrajna ügyében, és sokkal pragmatikusabb, mint a lengyel.

Nem tudom, mi alapján mondja ezt Orbán Viktor miniszterelnök úr, én semmilyen közös magyar-szlovák-cseh álláspontról nem tudok, sehol nem hallottam ilyet. Nem tudok arról sem, hogy a lengyel vélemény kivételes lenne: ez abszolút európai. Nincs itt a részünkről semmilyen geopolitikai játék, háború folyik Ukrajna ellen, és ez számunkra és Európa számára is elfogadhatatlan. Teljesen világos, hogy ki az agresszor, és kit kell megvédeni, ez nem lengyel álláspont, hanem Európáé. Európa abszolút többsége így gondolkodik.

De Orbán Viktor és Szijjártó Péter is többször hangsúlyozta korábban, hogy a magyar kormány kiáll Ukrajna területi integritása mellett, és a magyar kormány eddig minden alkalommal megszavazta az Oroszország elleni szankciókat is.

Természetesen, ez tény. Ha külön kommentárokkal is, de a magyar kormány elfogadta a többségi álláspontot, és ez nagyon fontos. Vitatkozni pedig természetesen lehet bármiről. Csak még egyszer mondom, ebben a régióban mindenkinek van egy olyan közös történelmi tapasztalata, amiből szerintünk olyan értékek fakadnak, amiket egyébként eddig Magyarország is követett. Aztán egyszer csak kiderült, hogy mégis másképp látunk egy csomó dolgot. Szerintem egy lengyel számára ez jelenti most a problémát. Nem az a furcsa, hogy vitatkozunk valamiről, hanem az, hogy milyen témákról. Mi eddig azt gondoltuk, ezek a kérdések nem adnak okot vitára. Mint ahogy Lengyelországnak nincs is ilyen vitája az értékekről sem Németországgal, sem Franciaországgal, sem a balti államokkal, és még sorolhatnám.


"Nekünk is fontos a lengyel kisebbség Ukrajnában"


Érdekes, hogy Berlinből vagy Párizsból nem mondják azt, hogy az ilyen értékekre épülő politika valójában csak egy trükk. Ezért csodálkozunk most, hogy miket hallunk Budapestről. Az értékekre való hivatkozás nem arra szolgál, hogy elfedjen valamit az ukrajnai orosz agresszióval szembeni lengyel politikából, hanem e politika alapját jelenti. Lehet, hogy nem vagyunk elég pragmatikusak, de történelmi tapasztalatainkból tudjuk, hogyan végződik a tiszta pragmatizmusra épülő politika. Ismerjük a történelemnek ezt a szörnyű sajátosságát, hogy nem tudjuk megváltoztatni. De a történelmi tapasztalatainkból le kell vonnunk a következtetéseket, tanulnunk kell az elkövetett hibákból, és nem csak a sajátjainkból. Mi, lengyelek pontosan tudjuk, ahogy a magyarok is tudják, mivel fenyeget az értékekről való lemondás, és hogy milyen valóság irányába indulunk el az ilyen gondolkodással.

Bronislaw Komorowski lengyel köztársasági elnök szavai, miszerint lehet, hogy Lengyelország rossz lóra tett Magyarországgal, mennyire súlyos jelzésnek tekinthetők?

Szerintem a lengyel-magyar barátság mélyebb ennél a mostani vitánál. Én magam is gyakran használom az „ezer éves lengyel-magyar barátság” kifejezést, talán picit túl gyakran is. Pedig ez tényleg hihetetlen dolog az európai történelemben. És sem nekünk, sem a magyaroknak nincs másik hasonló. Ezért furcsa, amikor azt olvasom a magyar sajtóban, hogy Lengyelország „középhatalmi álmokat kerget”, vagy „Lengyelország elszigetelődött az ambícióival”, vagy, hogy „izolálódtunk az álláspontunkkal Ukrajna ügyében”.

Meggyőződésem, hogy a magyar társadalom nagy része pontosan érti a helyzetet és a lengyel politikát ebben a kérdésben, annak ellenére, hogy némely újságírók mindent megtesznek azért, hogy az ellenkezőjéről győzzék meg a közvéleményt. Egyelőre az oroszbarát politikusok vannak elszigetelődve Európában, ez a realitás, és én azt is remélem, ez nem változik a jövőben sem. Egyelőre Európa számára nem az ukrán törekvéseket támogató politikusok jelentenek problémát, hanem azok, akik valamilyen formában Vlagyimir Putyint támogatják.

Orbán Viktor azt mondta, a lengyel külpolitika túlságosan az amerikaira épít, és ez szerinte hibás álláspont, mert nem lehet bízni abban, hogy az amerikai jelenlét ilyen erős marad a kontinensen, ellenben Oroszország és Németország befolyása geopolitikai tény, erre kell figyelni.

Ha ez volt a nyilatkozat, akkor azt kell mondanom, hogy ez Orbán Viktor miniszterelnök úr véleménye, nekünk pedig teljesen mások az elképzeléseink. De azt is látni kell, hogy amikor egy átlag lengyel választópolgár ilyeneket olvas a magyar kormányfőtől a lengyel sajtóban bővebb kifejtés vagy magyarázat nélkül, szerintem ő is meg van döbbenve. Ez olyan téma, amiről beszélnünk kell. Mi eddig úgy hittük, Oroszországgal kapcsolatban közös állásponton vagyunk. Kiderült, hogy nem mindenben, és szerintem nem azért, mert a mi véleményünk változott meg.

Lengyelország konzekvens volt az elmúlt 25 évben. Persze, volt olyan időszak, amikor mi is bíztunk benne, hogy jó együttműködést lehet kialakítani majd Vlagyimir Putyinnal. A 2000-es évek közepén ő is teljesen más volt, és egész Európa ebben bízott, mi is. De sajnos mára rá kellett jönnünk, hogy ez a – mondjuk így – „európai Oroszország” kezdeményezés megbukott, nem sikerült egyelőre. Ennek legnagyobb vesztese egyébként éppen az orosz nép lesz. Mindannyian együtt akarunk működni Oroszországgal, ez érthető, és nem nagy felfedezés. A kérdés az, hogy szabunk-e feltételeket, és, hogy mik ezek a feltételek.

Ez ön szerint Vlagyimir Putyin miatt van, vagy annyira mélyen gyökerezik az orosz történelemben, hogy el kell fogadnunk, Oroszország mindig is ilyen marad?

Ki vagyok én, hogy ezt megítéljem? Nem tudom, de diplomataként abban biztos vagyok, hogy most döntenünk kell, és választani, hogy kiben bízunk. Nem hiszem, hogy ami most történik, az orosz népben gyökerezne. Nincsenek jó, vagy rossz nemzetek, de vannak jó, vagy rossz emberek, politikusok. Az orosz kormány agressziót követett el, nemzetközi szerződést – éppen Budapesten írták alá – rúgott fel, emberek halnak meg, tragédia zajlik a szemünk előtt. Mi ma egy ilyen kormányban nem tudunk megbízni. Lehet, hogy valaki még most is képes erre, de mi úgy látjuk, a mi álláspontunk a racionális.

Oroszország máig tagadja, hogy ott lennének Kelet-Ukrajnában, Vlagyimir Putyin azt mondta a múlt héten Budapesten, hogy „családjukat védő bányászok és traktoristák” harcolnak.

Nem tudtam, hogy „családjukat védő bányászok és traktoristák” alkotják az orosz hadsereget. Vlagyimir Putyin biztosan jobban tudja, ki harcol Kelet-Ukrajnában, mint mi. Hadd tegyem hozzá, hogy egyértelműen éppen ez, a hazájukért harcoló ukránokat degradáló, megalázó viselkedés volt a budapesti látogatásról hazaküldött üzenet. Ha megnézzük az orosz sajtó tudósításait, látható, hogy az orosz propaganda milyen jól kihasználta a magyarországi látogatást.

Hogy látja a béke esélyeit? Mára a tűzszünet gyakorlatilag összeomlott.

Nagyon nehéz a helyzet, valóban. Egy percig nem volt béke a minszki megállapodás aláírása óta. Természetesen továbbra is reménykednünk kell, de meggyőződésem, hogy a remény itt önmagában nem jelent megoldást.

Lengyelország fog fegyvert szállítani Ukrajnának?

Ezt most nem tudom megmondani. Megítélésem szerint nem zárjuk ki ennek lehetőségét, ha a helyzet úgy kívánja, és amennyiben így döntenek más országok is, amelyek értően viszonyulnak Ukrajna mai helyzetéhez.

Nem érzi úgy, hogy a lengyel kormány kiszorult az ukrán válság kezeléséből? Tavaly ilyenkor nagyon aktív volt a lengyel politika, Radoslaw Sikorski külügyminiszter többször is volt Kijevben, majd jött ez a német-francia „normandiai formula”, és Lengyelország már nem ül ott a tárgyalóasztaloknál.

Nekünk elsősorban Ukrajna helyzete a fontos, nem az, hogy milyen formában veszünk részt a tárgyalásokon. Ha netán zavarná valamelyik felet a lengyel jelenlét, és ezzel hátráltatná a rendezést, akkor mi megértjük, és inkább hátrébb lépünk. Nem a saját ambícióinkról van szó, ez most másodlagos. Háború van, és ártatlan emberek halnak meg. Mindez a szomszédunkban történik, amelyhez különösen szoros kapcsolat fűz bennünket, amelynek sorsa befolyásolhatja a mi országunk és egész Európa sorsát is.

Hogy látja, Vlagyimir Putyin igyekszik aláásni az EU egységét?

Sajnos ez már részben sikerült neki. Regionális és uniós szinten is. Minden lehetőséget kihasznál ennek érdekében. Pedig ebben az ügyben egy egységes Európa sokkal erősebb lenne most. Azt gondolom, hogy sajnos még aktívabb és agresszívabb viselkedésre kell számítanunk. Ezért Európa egysége kulcsfontosságú lesz, és meggyőződésem, hogy a történelem is ez alapján a kritérium alapján ítél majd.

De a gazdasági szankciók tényleg sok kárt okoznak egy csomó tagállamnak.

De a gazdasági bajokat nem a szankciók okozzák. Ezek politikai természetűek: egyes orosz vezetők számláinak befagyasztása, beutazásuk megtiltása, néhány konkrét orosz cég tevékenységének korlátozása. A szankcióknak a rendszerre, a döntéshozókra, a gondolkodásmódra, a döntési mechanizmusokra kell hatniuk. De Oroszország cserébe általános gazdasági tilalmat vezetett be egy sor termékre. Minket ez az embargó sújt.

Lengyelországot is?

Hát persze. Nincs egyedül Magyarország ezzel a problémával. Természetesen mi is szeretnénk üzletet kötni Oroszországgal, nem normális, hogy Kanadában, Indiában vagy Szingapúrban – bár ezek is nagyon fontos piacok – keresünk piacot a lengyel almának, amikor ide, a szomszédba, Oroszországba is vihetnénk. Komoly veszteséget szenvedünk el az orosz embargó miatt, de el kell ismernünk, hogy tavaly ismét nagyon jó ütemű gazdasági növekedést könyvelhettünk el, s ez egyébként magyar barátainkra is igaz. Ennek nagyon örülünk, de nem felejtjük el, hogy most van egy fontosabb kérdés, amelynek téves kezelése jóval súlyosabb gondokat is okozhat gazdaságunknak.

Hallottam már olyan vélekedést is, hogy ha a lengyel kormány tartósan megbízhatatlannak ítéli meg magyar partnereit, esetleg „lecseréli” Budapestet Bukarestre, mert a román kormánnyal teljes az egyetértés geopolitikai ügyekben. Ez mennyire reális?

Ilyet már én is hallottam, de ez politológusok és elemzők fejtegetése. Ez abból eredhet, hogy Lengyelország Romániával és Törökországgal nagyon szoros védelmi együttműködésre törekszik, stratégiai partnerei vagyunk egymásnak e téren. De természetes számunkra az együttműködés a balti államokkal, és valóban kulcsfontosságú a visegrádi országokkal is. És igen, Amerikával is. Ezért nem is értem ezt az Amerika-ellenes hangulatot, különösen most, amikor ilyen közel hozzánk háború dúl, erőszakkal változtatnak meg határokat, szegnek meg szerződéseket, erősödik az ellenséges retorika és a propaganda. Ítéljük meg reálisan saját lehetőségeinket.


„Nem is értem ezt az Amerika-ellenes hangulatot"


Mi mind NATO tagok vagyunk: világos, hogy ez az egész szövetség döntő részben Amerikára épül. Lehet ezt bírálni, csak megkérdezném: mi az alternatíva? Aki Amerikát ma ebben a tekintetben bírálja, az kire akarja a térség biztonságát alapozni? Csak nem Oroszországra? Biztos vagyok benne, hogy nem.

Orbán Viktor ezen a nevezetes beszélgetésen azt is hangsúlyozta, el kell mélyíteni a visegrádi együttműködést is: közös beruházások kellenek a közlekedésben például, gazdasági integrációra, akár katonai együttműködésre is szükség van. Lát ön most erre esélyt?

Rengeteg lehetőség lenne mind a négy országban az együttműködésre. De ma olyan időben élünk, amikor csak infrastruktúrára, kereskedelemre nem lehet koncentrálni, hiszen, ahogy azt már korábban többször kiemeltem, a szomszédban háború zajlik, embereket ölnek. Nem tehetünk úgy, mintha ez nem érdekelne minket, hogy ez a fejünk fölött történik, mi pedig pragmatikusan az infrastruktúra fejlesztésére és a beruházásokra koncentrálunk. Ezek persze mind fontosak, Visegrád pedig továbbra is nagyon fontos partneri kapcsolat.

Támaszkodnunk kell a visegrádi „márkára”, amelyet az utóbbi években sikerült megerősítenünk, többek között az azonos álláspontokkal, amelyeket még a legnehezebb politikai kérdésekben is sikerült kialakítanunk. Visegrád egysége továbbra is alapvető a számunkra. A mostani vitáktól függetlenül optimisták vagyunk a V4-et illetően. Sokat érhetünk el együtt, amit az utóbbi évek igazoltak is: gondoljunk az európai politikára, az európai források felosztására az új költségvetési időszakban vagy a keletiés a balkáni partnerországokkal folytatott együttműködésre.

Lát arra esélyt, hogy Ukrajna ügyében közös álláspont alakul ki a Visegrádi Négyek között?

Szerintem ma is közösek az álláspontok abban, hogy béke kell, a tűzszünet betartása, és Ukrajna területi integritásának helyreállítása. A vita abban van, ami ezen túl van: hogy általában hogy viszonyulunk az orosz magatartáshoz, az imperialista törekvéseikhez, mennyire fogadjuk, vagy vetjük el az orosz propagandát. Ilyen brutális a propaganda logikája. Ha sokszor ismétlik, előbb féligazsággá válik, majd nagyon sokak számára igazsággá, főleg, ha nincs más forrás, ahonnan tájékozódni lehetne. Ha nem reagálunk erre, akkor sajnos úgy tűnik, elfogadjuk, amit Oroszország csinál.

Jaroslaw Kaczynski lengyel hírek szerint nem fogadta Orbán Viktort az Ukrajnával kapcsolatos magyar álláspont miatt, a magyar kormány szerint nem is terveztek ilyen találkozót. Erről mit tud?

Erről csak annyit, hogy minket senki nem keresett meg, hogy segítsünk egy ilyen találkozó megszervezésében, és én nem tudok róla, hogy szerepelt volna Orbán Viktor varsói programjában a találkozó. De erős pártközi kapcsolat is van a Fidesz, illetve a Jog és Igazságosság között, esetleg ott volt ilyenről szó, nem tudom. Miniszterelnök úr kancelláriája szerint nem volt ilyen kezdeményezés.

Az energiaunió kérdésében tavaly nyáron még egyetértett a magyar kormány a lengyel javaslatokkal, mára ez is eltűnni látszik, hogy látja a helyzetet?

Lehet, hogy akkor még nem volt ismert minden részlet a magyar kormány előtt. De ez sem lengyel-magyar vita: ez az ügy sokkal szélesebb jelentőségű, egész Európát érinti, nem csak egy vagy néhány országot. Egyre több ország csatlakozik az akkor Donald Tusk által megfogalmazott elképzeléshez az energiaunióról, és ez számunkra nagyon fontos. A tervezet vitája még nem kezdődött el, így még sokat lehet rajta alakítani. Lehet, hogy végül elfogadható lesz majd Magyarország számára is. Nem kétséges, hogy egy ilyen uniónak még az ötlete is elképzelhetetlen Oroszország számára, mivel megnehezíti, hogy az energiát esetleg politikai alku tárgyává lehessen tenni, hogy ne gazdasági termékként, hanem a politika eszközeként tudja használni érdekeinek érvényesítésekor.

Orbán Viktor azt mondta, két dologban megy szembe a magyar kormány az európai törekvésekkel: nem fogadja el, hogy bármilyen energetikai szerződést előzetesen véleményeztetni kelljen az Európai Bizottsággal, és továbbra is ragaszkodik a nonprofit alapú energiaszolgáltatáshoz. Ezt lehet közös nevezőre hozni?

Abban egyetértünk, hogy ha Amerikával akarunk versenyképesek lenni, akkor olcsóbb energia kell. De ehhez egységes energiastratégiára, egységes döntésekre is szükség van. Maga az ár, ha nagyon fontos is, önmagában nem elég, hiszen ha ezt mesterségesen szabjuk meg, ha csak ezt nézzük, akkor óhatatlanul is politikai eszközzé válik az energia. Természetesen minél olcsóbb energiára van szükség, de ennek piaci alapon kell megvalósulnia, különben belső és nemzetközi politikai játszmák része lesz az energia is.

Magyarország most elég olcsón jut majd gázhoz a következő években, Orbán Viktor szerint mintegy 3 milliárd eurós nagyságrendben, 260 dollár/ 1000 köbméter áron ad nekünk gázt Oroszország.

Ez nagyon előnyös szerződés valóban, van, ahol 350 dollár 1000 köbméter gáz ára, van, ahol még 260 dollárnál is olcsóbb. Éppen azért lenne szükség az energiaunióra, hogy Oroszország ne politikai alapon mozgathassa ezeket az árakat. Elképzelhető, hogy ez növelné Európa versenyképességét is, amelyet manapság oly sok kritika ér.

A Déli Áramlat helyében tervezett Török Áramlatról mit gondol?

Azt, hogy a legolcsóbb, legegyszerűbb az lenne, ha Ukrajnában béke lenne, és megbízható módon folyna a gázszállítás az országon keresztül. Érdekesek ezek a magyar nyilatkozatok és törekvések Ukrajna elkerülésére. Tény, hogy magyar politikusok mondták ki egyedül nyíltan, hogy Ukrajnát el kell kerülni, pedig ez Oroszország érdeke elsősorban. Ha véget ér a háború, ha sikerül megegyeznünk, akkor Ukrajna az európai energiahálózat, a régió és egész Európa energiabiztonsági rendszerének stabil elemévé válhat, és talán azzá is kell válnia.

Ha megvalósulnak a kormány törekvései, és a Gazprom 3 milliárd köbméternyi gázt tárolna magyar gáztárolókban, az megerősítené az orosz gázszolgáltató helyzetét Európában, nem?

De, természetesen igen, és ezzel párhuzamosan gyengítené az ukrán pozíciókat. Nyilván ez Vlagyimir Putyin törekvése. A magyarországi gáztárolási lehetőségek valóban irigylésre méltóak, ma már talán több mint egy évnyi fogyasztási szükségletet is képesek tárolni. Véleményem szerint ez Magyarország számára óriási előny és lehetőség jó üzletek megkötésére, és ez a törekvés érthető. Ma azonban olyan a helyzet, hogy minden kérdés, így az üzlet is része az Európa jövőjét meghatározó folyamatoknak. Így az segítheti vagy nehezítheti e helyzet megoldását.

Ugyanakkor nyilván nem lehet a magyar kormány érdeke az ukrán összeomlás, már csak a kárpátaljai magyar kisebbség miatt sem.

Természetesen a kisebbségek helyzete is nagyon fontos, mi is nagyon odafigyelünk az Ukrajnában élő lengyelekre. De éppen ezért kell kiállni az ukrán kormány, Ukrajna stabilitása, a béke mellett. Hallottam, hogy Szijjártó Péter úr azt mondta, 100 millió forintot nyújt a magyar kormány a keletről érkezett ukrán menekülteknek és több mint 300 milliót a kárpátaljai magyarok megsegítésére, és hogy ez történelmi léptékű segítség. Nagyon örülök neki, mert a magunk szerény eszközeivel mi is igyekszünk segíteni Ukrajnának: 100 millió eurós segélyt ítéltünk meg eddig, és további 500 ukrán diákot fogadunk ösztöndíjakkal lengyel egyetemeken, és már több ezren tanulnak nálunk. Lengyeleket fogadtunk be a kelet-ukrajnai háborús övezetből, több száz ukrán katonát ápolunk lengyel kórházakban, segélyszállítmányokat küldünk, ezen kívül számos lengyel szervezet is segíti az ukránokat.

A mintegy négyszázezres ukrajnai lengyel kisebbség is fontos szerepet játszik a politikánk kialakításában. Szeretnénk, ha a két nemzet kapcsolatában állandó összekötők lennének, erősítenék kapcsolatainkat és a kölcsönös megértést, mert hiszen ezeréves történelmi együttélésünk különleges, történetéből nem hiányoznak a nehéz, sokszor tragikus történések sem. Ma a két nemzet érzelmi kapcsolata igazán különleges, annyira, amennyire megítélésem szerint különleges a lengyel társadalom empatikus viszonyulása az ukránok tragédiájához.