Kritikus helyzetben nem szabad hallgatni - interjú Mellár Tamással

Fotó: VS.hu / Zagyi Tibor

-

Ha nem lesz vége a harcias, durr-bele kormányzásnak, és nem lesz konszenzus a nagy rendszerek reformjához, akkor marad a Déva vára típusú működés: amit az egyik kormány reggeltől estig felépít, azt a másik estétől reggelig lerombolja - mondja Mellár Tamás, aki 2006 ősze után most először újra az utcára vonult, hogy tüntessen az internetadó bevezetése, a szabadság és a demokrácia korlátozása ellen. A jobboldali közgazdász ma nincs olyan viszonyban a kormánnyal, hogy tanácsot kérjenek tőle, pedig lennének ötletei. Szerinte az egészségügyhöz hozzá fognak nyúlni, a nyugdíjakról nem őszinték, az oktatásban pedig nem csináltak semmit, de ez legfeljebb 1,5 millió embert zavar.


Az internetadó elleni pécsi tüntetésen ön is ott volt kedden, sőt fel is szólalt. Mikor volt utoljára tüntetésen, és miért érezte úgy, hogy most az utcára kell vonulnia?


Utoljára 2006 őszén beszéltem politikai gyűlésen. Akkor, amikor az őszödi beszéd és a rendőrségi akciók után a demokrácia veszélybe került.
Akkor a jobboldali politikusok örömmel fogadták felszólalásomat a demokrácia védelmében. Nem vagyok benne biztos, hogy most is ugyanolyan lelkesen fogadták a beszédemet. Pedig én nem változtam, ugyanazon alapértékek védelmében álltam ki mindkét alkalommal. Meggyőződésem, hogy az értelmiségiek nem vonulhatnak el a tudomány elefántcsonttornyába, hanem aktívan részt kell venniük a közvélemény alakításában. Különösen olyankor nem szabad hallgatni, amikor kritikus helyzetbe került az ország.

A hozzászólásomban Bibó István Eltorzult magyar alkat, zsákutcás magyar történelem tanulmányára utalva, azt emeltem ki, hogy ha Magyarország ismét a zsákutcát választja (ahogyan ezt már többször is tette történelme folyamán), akkor az mindannyiunk felelőssége lesz, mert nem tettünk eleget ennek megakadályozására. Én tehát azért mentem ki az utcára és mondtam beszédet, hogy a magam eszközeivel tegyek valamit a fordulat érdekében.


"Ez a szabadság és a demokrácia korlátozása"


Egyáltalán miért van szükség internetadóra? Varga Mihály nemrégiben még 1700 milliárdos kiadáscsökkentésről beszélt, az új adócsomag pedig adóemeléseket tartalmaz. Nincs itt ellentmondás?


Látni kell azt, hogy az internetadót nem azért akarja kivetni a kormány, mert annyira hiányzik neki az adóbevétel, hanem hogy ellehetetlenítse a külföldi tulajdonú internetszolgáltatókat. Ha ugyanis áthárítják az adót a felhasználókra, akkor azért fogják majd büntetni őket, ha viszont nem tudják áthárítani, akkor pedig veszteségessé válnak. A külföldi cégek helyére hazai, kormánybarát vagy esetleg állami szolgáltatót fognak állítani, amely hathatós módon ellenőrzi majd az elérhető tartalmakat és a közösségi színtereket. Ez viszont a szabadság és a demokrácia korlátozását jelenti, hiszen ha az emberek nem tudnak szabadon tájékozódni a világ dolgairól, és nem tudják azokat megvitatni egymás között, akkor nem tudnak felelősségteljesen dönteni, és választani a kínálkozó alternatívák közül. Így a demokratikus intézmények még inkább kiürülnek, és apátia lesz úrrá a társadalom nagy részén.


"Két területen biztosan nem csináltak semmit"

Október elején Orbán Viktor még kegyelmi állapotról, három és fél évnyi nyugodt kormányzati munkáról beszélt. Azt mondta: ez példátlan lehetőség, és a kormány nagy döntések előtt áll. Ön néhány évvel ezelőtt a nagy állami elosztási rendszereket – nyugdíj, egészségügy, oktatás – szent teheneknek nevezte, amelyekhez nem mernek hozzányúlni. Látja annak esélyét, hogy a kormány most bármilyen reformba belekezdjen?

Azért nagyon nagy várakozásaink ne legyenek. 2010-ben is páratlan helyzet volt: akkor sem voltak négy évig választások. A kétharmados felhatalmazással már megtehették volna a fontos lépéseket, ha akarták volna. Bizonyos lépéseket – tulajdonviszonyokban, adózásban – tettek, de két területen biztosan nem csináltak semmit: a nagy elosztási rendszerek és a gazdaság szerkezetének az átalakításában.

Menjünk sorjában: egészségügy; ennek az átalakítása van talán a leginkább a levegőben. El tudja képzelni, hogy a kormány beengedje a magántőkét az állami egészségügybe?

Bizonyos körökből én is azt hallottam, hogy erőteljesen gondolkodnak a magántőke bevonásán, az egészségügyi szolgáltatások egy részét átpasszolnák a magánszférának. Hogy mi valósul meg, azt nem tudom, de ez az a terület, amelyhez a kormány hozzá fog nyúlni, mert hozzá kell nyúlnia. Egyrészt, mert meg kell állítani az orvosok és nővérek jelentős mértékű elvándorlását, másrészt mert olyan hosszúra nyúltak a várólisták, hogy az már tarthatatlan, és olyan nagyra híztak a kórházak tartozásai, hogy 2-3 évente szanálni kell őket. Nincs az a pénz a költségvetésben, ami ezt elbírná, főleg úgy, hogy a kormányt most megcsapta a túlzott deficiteljárásba való visszakerülés lehetőségének a szele. Mivel nem tud nagyon sok pénzt pótolni ezekbe a rendszerekbe, szükség van a magánforrásokra, de közben a társadalom számára méltányos módon kellene eljárnia.

Csakhogy a Fidesz 2008-ban még a 300 forintos vizitdíjat is elfogadhatatlannak tartotta.

Amikor 2007-2008 körül felmerült, hogy magán-egészségpénztárak alakulnának, hogy így segítsék a rendszer finanszírozási gondjait, az ellen én magam és a Fidesz is ágáltunk. Úgy láttam, hogy a széles társadalmi igény is az, hogy az egészségügyben megmaradjon az állami gondoskodás. Nem véletlen, hogy a 2008-as szociális népszavazáson a vizitdíj elbukott, és ez főpróbája volt a Fidesz gátszakadásszerű győzelmének 2010-ben.

Nekem az volt az ellenérvem a magán-egészségbiztosítási pénztárakkal szemben, és ma is az, hogy hatalmas egyenlőtlenségek alakulnának ki az ellátásban. Nagyon sok ember fizette be eddig az egészségügyi hozzájárulást, és ha az állam most azt mondaná, hogy nem tudja teljesíteni a korábban vállalt kötelezettségeit, akkor az annak jó, aki fiatal és egészséges, de az idősekkel szemben ez nagyon igazságtalan lenne. Szembe találnák magukat azzal, hogy mindenért piaci alapon kell fizetniük, miközben erre egész életükben nem készülhettek föl. Először tehát rekonstruálni kellene – egy névleges egyéni számlás rendszerben –, hogy ki hány évig, mennyi tb-járulékot fizetett be a közösbe. Ennek alapján bizonyos ellátási szinteket lehetne meghatározni úgy, hogy egy alapellátást mindenki megkapna. Nem könnyű egy jól működő rendszert összehozni, mert nagyon összekuszálódtak a dolgok, és ráadásul egyszerre van jelen a pénzhiány és a pazarlás.


"Négy évvel ezelőtt is megvolt a kormány esélye"


Nyugdíjrendszer. Itt már voltak egyéni számlák a magánnyugdíjpénztárakban, de azokat államosították; a kormány is megígérte ezeket a számlákat az állami rendszerben, de nem valósította meg, a szakértők pedig évek óta kongatják a vészharangot, hogy a rendszer nem fenntartható, egyre alacsonyabbak lesznek a nyugdíjak.

Teljesen jogosan. Hiszen ők kiszámolták azokat a kellemetlen dolgokat, hogy ha nem lesz változás a nyugdíjrendszerben, akkor 15-20 éven belül az a helyettesítési arány, amely most 75-80 százalék körül van - Európában amúgy kiemelkedő szinten -, nem lehet több 20-30 százaléknál. Ez magyarul azt jelenti, hogy a béremnek csak 20-30 százalékát fogom tudni nyugdíjban megkapni.

De itt is az lenne a lényeg, hogy igazságosabb és arányosabb legyen a rendszer. Erre már 4 évvel ezelőtt is megvolt a kormány esélye, amikor a magánnyugdíjpénztárakat államosították. Megjegyzem, én akkor is, és most is egyetértettem ezzel, de azzal már nem, hogy ezt a pénzt nem egy másik fenntartható nyugdíjrendszer kiépítésére használták fel. Nem csinálták meg az egyéni számlás nyugdíjrendszert, csak bekanalazták a költségvetésbe a magán-nyugdíjpénztári pénzeket, és a legkülönbözőbb dolgokra elköltötték. Pedig volnának minták, amelyeket lehetne követni, akár a svéd, akár a német modellt – mindkettő egyéni számlákra épül, pedig állami rendszerről beszélünk.

Az egyéni számla azért fontos, mert biztosíthatná, hogy a különböző mértékű befizetések azzal arányos nyugdíjakat eredményezzenek. Ha Nagy Péter kétszer annyit fizetett be, mint Kis János, akkor kétszer annyi nyugdíjat is kapjon. Nyilván az összes befizetését senki nem tudja visszakapni kamatos kamattal, mert arra a jelenlegi demográfiai és foglalkoztatási helyzetben nincs mód, de legalább méltányos lenne a rendszer. Szemben a mostani potyautas-szisztémával, amikor is aki keveset fizetett be, mert például minimálbéren volt, az is bízhat benne, hogy majd a nyugdíját jobban emelik a későbbiekben. Az államnak tehát nem kellene feltétlenül kivonulnia sem a nyugdíjrendszerből, sem az egészségügyből, csak igazságosabbá, arányosabbá tennie a rendszert, mert akkor talán az átalakítás is elfogadhatóbb lenne a társadalom számára.


"Egyszer jönnie kell egy őszinte politikai erőnek"


Meg lehet azt úszni, hogy a politikusok kiálljanak, és a szemünkbe mondják, hogy a nyugdíjrendszerünk fenntarthatatlan? Ez szükségképpen politikai öngyilkosság?

Ez nagyon nehéz kérdés. Előbb-utóbb el kell jönnie az igazság pillanatának, egyszer jönnie kell egy őszinte politikai erőnek. Amelyik elmondja, hogy amikor öregszik a társadalom, nem születik elég gyerek, és külföldön dolgozik majdnem 500 ezer fiatal, akkor nem lehet ugyanazt a rendszert fenntartani. Nem lehet megőrizni a 80 százalékos helyettesítési rátát, és folytatni azt a gyakorlatot, hogy – különösen választási években – 4-5 százalékkal emeljék a nyugdíjak reálértékét. Ehelyett sokkal jobb lenne egy olyan rendszer, hogy a mindenkori GDP növekedési üteme alapján adnak nyugdíjemelést, annak mondjuk 2/3-ával emelhetnének, s ezt beépíthetnék az alkotmányba is, és akárki volna kormányon, eszerint járna el. A nyugdíjak így biztonságban volnának, és az ország teherbíró képességét sem lépnénk túl.

Csakhogy nem ez történik, hanem minden kormány – szocialista vagy jobboldali – teljes egyetértésben belesétál a 22-es csapdájába. Ugyanis a szavazóbázisának egy nagyon jelentős része a nyugdíjasok köréből verbuválódik. Ne felejtsük el, hogy a 13. havi nyugdíjat a szocialisták vezették be. Igaz, hogy azután ők is törölték el – pontosabban Bajnai Gordon, nem tudom, ő mennyire számított szocialistának. Sőt, előtte 2002-ben is azzal kampányolt, és nyert végül választást a baloldal egy szerintem viszonylag sikeres Fidesz-kormányzás után, hogy visszaadják, amit a Fidesz elvett a nyugdíjasoktól, mert hogy nem emelte 20 százalékkal a nyugdíjakat.

Azért a 22-es csapdája ez, mert a nyugdíjasok masszív szavazóbázist alkotnak, és 1,5-2 millió szavazóval ma meg lehet nyerni egy választást Magyarországon. A nagymamák párás szemmel gondolnak vezetőikre, és mindig el fognak menni választani, és teljesen mindegy, hogy jobb- vagy baloldali pártról van-e szó, arra szavaznak, aki növeli a nyugdíjak reálértékét. És közben nehezen értik meg, hogy az unokáik miért dolgoznak külföldön. Pedig a kettő összefügg. Azzal, hogy a kormányok az egyébként nem fenntartható nyugdíjrendszert a költségvetésből kipótolják, azt idézik elő, hogy fájdalmasan hiányoznak majd a pénzek munkahelyteremtésre, egy ütőképes oktatásra vagy bármi olyan beruházásra, ami nem a múltról szól, hanem a jövő lehetőségeit tágítja ki.

Ha már az oktatást említette; a kormányfő a minap azt mondta, a jövő évi költségvetésben nyoma lesz a világ legjobb iskolarendszerének. Az elmúlt évek inkább a pénzkivonásról szóltak, van ennek realitása?

Az oktatásban valójában semmi nem történt az elmúlt években. Persze, létrehozták a Kliket, de ez önmagában nem fogja javítani a minőséget, és azt sem, hogy a tanári pályát jobban megbecsüljék. A felsőoktatást pedig elkezdték kiszárítani: először kivontak belőle 88 milliárd forintot, utána valamilyen szeszélyes módon visszaosztottak 20-25 milliárdot, de továbbra is nagyon sok egyetem és főiskola van Magyarországon, amelyet az állam támogat. Egy jelentős részére nem lenne szükség, mert nem megfelelő színvonalon működik. Csak senki nem meri vállalni a megszüntető döntés politikai következményeit.

Teljesen mást kellene csinálni, és ha a kormány tényleg úgy gondolja, hogy komoly reformokhoz fog, akkor be kell látnia, hogy a következő választásokon ennek az eredményei még nem fognak jönni. Szükségképpen nem fognak jönni. Ezek bonyolult rendszerek, nagyon komoly szakmai kérdéseket kell megvitatni, és nagyon széles körű egyeztetésekre van szükség.


"Föntről leállítottak"

Mellár Tamás; közgazdász; interjú


Akkor mire elég 3,5 év?

Nem hiszem, hogy célszerű mindenhez egyszerre hozzáfogni, és minden frontot megnyitni. 2-3 fontos területre kellene fókuszálni, és ott alaposan, egy világos koncepció mentén lépésről lépésre eljárni. Egyrészt, hogy hosszú távon hatékony legyen az átalakítás, másrészt, hogy ne maradjon elégedetlenség a társadalom nagy részében. Mert ha az marad, akkor később egy másik kormány nekiáll, és visszacsinálja.

Társadalmi elégedetlenség nélkül meg lehet ekkora rendszereket reformálni?

Attól függ, hogyan fognak hozzá. Az nagyon jól látszik, hogy a társadalom eléggé tagolt. Abból a 8 millió emberből, aki elvileg szavazó, 3 millió rendszeresen nem megy el. A maradék 5 millióból 1,5-2 millió elkötelezett, neki nem számít, mit tesz a kormány, érzelmi alapon mindenben támogatja a Fideszt. A másik oldalon is van legalább 1 millió ember, aki zsigerileg utálja a kormányt, ott se számít, hogy mi történik a politikai programok szintjén. Gyakorlatilag 1-1,5 millió ember van, akit lehet befolyásolni, aki képes és hajlandó arra, hogy értelmesen gondolkozzon és döntsön.

De igazából itt a hosszú távú fenntarthatóság a tét. Nem azt kellene szem előtt tartani, hogy 2018-ban újraválasztják-e a kormányt, és milyen fölénnyel, bár tudom, hogy a politikusok gondolkodását ez határozza meg. Ez nem jó. Ha tanácsot adhatnék a kormánynak, akkor azt mondanám, hogy igen, vágjunk bele, de ne úgy, hogy 3-4 ember kitalál valami új rendszert, és azt mindenfajta vita nélkül azonnal átverik a parlamenten, és elkezdik megcsinálni. Ehelyett hozzanak létre olyan szakértői szervezeteket, ahova tudatosan baloldali és jobboldali közgazdászokat és társadalomtudósokat is meghívnak, akik ezeket megvitatják. Fél év, egy év is kellhet hozzá, de ezt az időt nem szabad sajnálni, hogy meglegyen a széles körű konszenzus. És akkor elő lehet állni, hogy a következő 8-10 évre ezek lesznek az egészségügy vagy bármely más rendszer átalakításának a lépései. Ezt követően jöhet bármilyen kormány, az adott átalakítást ez nem érinti. Ha ezt nem tudjuk megtenni, akkor továbbra is ez a Déva vára típusú működés lesz: amit az egyik kormány fölépít reggeltől estig, azt a másik kormány estétől reggelig le fogja bontani.

Úgy, ahogy a nyugdíjreformmal történt?

Igen. Hiába indult el egy magán-nyugdíjpénztári rendszer 1997-ben, nem volt mögötte konszenzus. Mi történt 2010-ben? Az Orbán-kormány lebontotta, és ha elkezd egy másik nyugdíjrendszert építeni a következő 1-2 évben, szintén társadalmi konszenzus nélkül, akkor egy másik színezetű kormány azt is lebonthatja. Miközben egy nyugdíjrendszer 20-30 év alatt mutatja meg, hogy mit tud, hogy mennyire működik jól. Reménytelenek vagyunk, ha így állunk hozzá.

Pedig a nyugdíjak terén két évig legalább volt egy független szakértői testület, a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal, csak 2009-ben feloszlott. Nem látszik, hogy bárki hasznosítaná azt a többéves munkát.

Pontosan. Nem is kellene a nulláról indítani. Itt valóban voltak bal- és jobboldali szakértők, és a legfontosabb kérdésekben egyet is értettek. Erre lehetett volna építeni, például amikor a magánnyugdíjpénztárakat megszüntették. Én ezt vártam volna is, sőt, mivel akkor a Századvégnél voltam, ambicionáltam is, hogy álljunk ennek az élére. Aztán föntről leállítottak.


"Harcias és durr-bele kormányzás volt ez"

Mellár Tamás; közgazdász; interjú


Most másképp lesz? Megteremtődik majd a széles konszenzus?

Eléggé tamáskodok. Azt inkább elhiszem, hogy egy-két területhez a kormány hozzányúl, de hogy konszenzus szándékával tegye ezt meg, azt az elmúlt 4 év alapján nem látom. Harcias és durr-bele kormányzás volt ez.

Visszatérve Varga Mihály ígéretéhez, miszerint 3 éven belül 1700 milliárd forinttal lefaragná az állami kiadásokat. Ez legalább 5 százalékpontos csökkentés a GDP arányában. Van, aki lelkes, más megriadt - ön jó iránynak tartja?

Önmagában az, hogy az állami kiadások szintje 40, 45 vagy 50 százalékos, az nem döntő kérdés, a lényeg, hogy mennyire hatékonyan költik el ezt a pénzt. Az csak egy politikusi mese, hogy a jóléti államoknak vége van. Tessék már megnézni Skandináviát! Ötven százalék feletti állami szerepvállalás van, és hogy néznek ki azok a gazdaságok és társadalmak! És hogy néznek ki a versenyképességi listákon! A skandinávoknál az állami rendszerek folyamatosan versenyeznek a magánszférával, például állami iskolák a magániskolákkal, és ezt a csatát nagyon sokszor az államiak nyerik. Ezért van az, hogy ott az emberek nem sajnálják, hogy az állam sok pénzt elvon. Mert cserébe érzik, hogy kapnak egy jó oktatási rendszert és nyugdíjellátást. Viszont ott, ahol párhuzamosan jelen van a pazarlás és a hiány, ahol magas a korrupció szintje, ott 45 százalék is magasnak számít. Van olyan afrikai ország, ahol 25-30 százalékot költ csak el az állam, mégis rossz, mert pazarló és korrupt.

Nincs olyan összefüggés, hogy ha az ember versenyképes gazdaságot akar, akkor a jóléti kiadásokat meg kell nyirbálni. Nálunk most talán pont fordított a helyzet. Magyarországon nincs megfelelő jóléti rendszer, nem megfelelő az oktatás és az egészségügy színvonala, és ezért nincs hadra fogható munkaerő. Ha jönne egy jó tündér, és suhintana egyet a varázspálcájával, és azt mondaná, hogy nektek, kedves magyarok, teremtek 1 millió munkahelyet – ugye, milyen jó lenne, mert akkor ugyanúgy 5 millióan dolgoznának, mint a szintén 10 milliós Csehországban – akkor rájönnénk, hogy nem tudnánk vele mit kezdeni. Nem tudnánk ezt az 5 millió munkahelyet feltölteni, mert nincs annyi munkaerő, amennyi fizikailag, mentálisan, mobilitásban és szakképzettségben egyáltalán szóba jöhetne. Az elmúlt 20-25 évben nagyon leromlott a magyar munkaerő minősége.

És akármilyen színezetű is a kormány, az állam nem tudta elhitetni az emberekkel, hogy amit nyújt, azt magasabb színvonalon nyújtja, mint a magánszektor tenné. Ha nem így lenne, akkor az emberek szívesen fizetnének adót, és kérnének számlát a villanyszerelőtől. Itt lenne szükség áttörésre. És ha ennek az lesz a következménye, hogy az újraelosztás mértéke csak 40 százalék, mert az állam ennyit tud magas színvonalon ellátni, akkor legyen annyi. Ha meg 50-et, akkor legyen annyi.


Mellár Tamás

A 60 éves közgazdászt, egyetemi tanárt, a Magyar Tudományos Akadémia doktorát aligha lehet politikai elfogultsággal vádolni. A rendszerváltás után Antall József kormányában dolgozott, 1992 és 1994 között a Miniszterelnöki Hivatal kormány-főtanácsadója volt; 1998 és 2003 között - az első Fidesz-kormány alatt végig - a Központi Statisztikai Hivatal elnöke volt, majd az akkori szocialista kormány menesztette pozíciójából. 1998-tól 2006-ig a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, 2006-2007 között a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem tudományos főmunkatársa. 2007-2009 között a PTE Illyés Gyula Főiskola Kar intézetigazgatója és főigazgató-helyettese. 2009 óta a Pécsi Tudományegyetem közgazdaság-tudományi karán egyetemi tanár. A 2010-ben alakult Századvég Gazdaságkutató Zrt.-nek 2011 áprilisáig volt kutatási igazgatója.


Szóljon hozzá a cikkhez a Facebookon!