Miért ne nézhetnénk a Saul fiát egy repülőn? – interjú Gideon Greiffel

Fotó: VS.hu / Adrián Zoltán

-

Harminc éve, mint a történészek többsége, még ő is azt hitte, hogy a Sonderkommandóknak nem volt egyetlen túlélője sem. Aztán 1986 márciusában minden megváltozott. A Könnyek nélkül sírtunk című könyv a Saul fia egyik legfontosabb forrása, hét interjút tartalmaz a Sonderkommando túlélőivel. Szerzője, az izraeli Gideon Greif a 23. Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválra érkezett Magyarországra, ebből az alkalomból ültünk le vele beszélgetni. Legújabb könyve a gettólázadásokról szól, de még nem olvasható magyarul. Naponta 30-40 holokauszttúlélő hal meg csak Izraelben, úgyhogy szerinte nincs sok időnk.


A könyvében megszólaló interjúalanyok között is van görög, és a Sonderkommando történelmével párhuzamosan kutatja is a görög, pontosabban a szaloniki zsidóság második világháborús sorsát. Egy megjegyzésében utal arra, hogy ez mennyire keveset vizsgált területe a holokausztnak.

Ez így van. A szaloniki zsidóság gyakorlatilag teljesen megsemmisült a holokausztban, a múltjuk pedig kevés embert érdekel. Én a mai napig azon dolgozom, hogy minél többet tudjunk meg róluk, mert ez jár nekik. A szaloniki zsidóság nagyon élénk, tevékeny közösség volt, amelyből szinte semmi sem maradt.

Van még a holokausztkutatásnak olyan területe, ami hasonlóan csekély figyelmet kap?

Sok ilyen terület van, több okból is. Előfordul, amikor egyszerűen csak nincs szerencséje a kutatónak, vagy nem tudja, hogy pontosan mit kell megtalálnia. De olyan is előfordul, hogy valamiről csak annyit tudunk, hogy megtörtént, de azt már nem, pontosan hogyan történt, mert semmilyen dokumentáció nem áll rendelkezésre. Ilyenek a gettólázadások. A varsói gettófelkelésről elég sok információnk van, de az hónapokig tartott. Több száz hasonló esetről viszont alig vannak adataink. Remélem, egyszer valaki felkutatja ezeknek a hátterét, de nincs túl sok időnk, mert naponta halnak meg a holokauszt túlélői, Izraelben például harmincan-negyvenen naponta. Ez ellen nem tudunk mit tenni.


Gideon Greif


Miközben az oral history, az elbeszélt történelem a kutatások legfontosabb forrása.

Ami a holokausztot illeti, az oral history valóban a kutatások esszenciális része, mert egyszerűen nincs más forrásunk. A németek nem hagytak dokumentációt, vagy ha igen, abból nem derül ki, hogy mit éreztek azok a zsidók, akik ott voltak akkor. Az oral history elkötelezett híve vagyok, én is rengeteg interjút csinálok, sok munkám épül erre, és azt gondolom: kifejezetten fontos eszköz, ha helyesen használják.

Milyen az, amikor nem helyesen használják?

Ebben a szakmában az interjú készítőjének sokkal fontosabb a szerepe, mint az alanynak. Ha jó kérdésekkel készülsz, a partnerből sokkal többet nyersz ki, mint azok, akik nem a megfelelő intelligenciával vagy a szükségesnél kevesebb tudással felvértezve kezelik a helyzetet. A kérdések minőségétől függ az interjú eredménye, ezért is kell sokkal többet tudnia a kérdezőnek, mint a válaszadónak. Az én esetemben ez úgy néz ki, hogy amit tudok, azt a könyvekből tudom, amit ők tudnak, azt a saját életükből tudják.

Eleinte ön sem tudott sokat a Sonderkommando történetéről.

Nem bizony, sőt ahhoz a többséghez tartoztam, a tudományos életben is, akik száz százalékig biztosak voltak benne, hogy a Sonderkommandónak nem maradt túlélője. Még a könyvem megjelenése után is jöttek oda kollégák, hogy „Gideon, biztos vagy te ebben? Senki nem élte túl!”. Végül is igazuk volt, mert a németek a Sonderkommando minden tagját meg akarták ölni, hogy ne maradjanak tanúk. Az igazából véletlen volt, hogy néhányan túlélték.


Gideon Greif


Mi volt az első lépés a kötet összeállításában?

Egy holokausztnapi megemlékezéssel kezdődött, amihez egy rádióinterjút készítettem túlélőkkel. Találkoztam egy emberrel, aki később a könyvbe is belekerült. A görög Josef Sackar mesélni kezdett az Sonderkommandóról, és egyszerűen nem tudtam elhinni, hogy ott ülök egy ember mellett, aki a poklok poklát járta meg. Megkérdeztem, hogy őt és a társait meginterjúvolta-e bárki valaha, és megdöbbentem a nemleges válasz hallatán. Ott ültem ‘86-ban egy márciusi napon, és nem viccelek, abban a pillanatban elhatároztam, hogy én a Sonderkommando történelmének kutatója leszek. Boldog vagyok, hogy így alakult, mert az általam megkérdezett 31 személyből ma már csak kettő él, és ha én nem végzem el ezt a munkát, akkor senki nem mondja el a történetüket, és elveszítjük az értékes információt, a történelem darabjait. Az elején nem is gondoltam bele, hogy mennyire fontos ez a munka, csak arra, hogy itt van egy különleges feladat, amit szeretnék megcsinálni. Ma már úgy látom, a jövőnek mentettem meg valamit.

31 emberrel csinált interjút, a Könnyek nélkül sírtunk mégis csak 7 interjút tartalmaz, igaz, nyolc emberrel, mert van egy testvérpár is az alanyok között. Mi a helyzet a többivel?

A könyv egyrészt így is elég vastag, hosszabbat már nem vállalt a kiadó, másrészről pedig ebben a könyvben a Sonderkommando túlélői közül azokkal beszélgettem, akik a háború után végül Izraelben telepedtek le. Az első kiadás után pedig elkezdtem utazni a világban, a többi túlélőt összesen nyolc országban kerestem fel, és az így elkészült 23 interjú is kiadásra vár már. Időbe telt elkészíteni, máson is dolgoztam közben, de muszáj, hogy publikáljuk őket, mert meg kell mutatni a nyilvánosságnak.

A legtöbb interjúban szóba került, és a Saul fiában is fontos elem az auschwitzi lázadás. Erről nemrég publikált egy könyvet.

Igen, ez az egyelőre csak németül olvasható Aufstand in Auschwitz, amelyet Itamar Levin kollégámmal jegyzünk, és a világon az első kötet, ami teljes egészében a Sonderkommando auschwitzi felkeléséről szól. Sok kutatási eredményt itt mutatunk be először, mindezek nagyon fontosak a Sonderkommando, Auschwitz és a „végső megoldás” történetének megismerésében. Amúgy három olyan felkelésről tudunk, amelyet koncentrációs táborban szerveztek, Treblinkában és Sobiborban 1943-ban, ez pedig 1944 októberében történt.


Gideon Greif


A Könnyek nélkül sírtunk magyarországi megjelenéséhez a Saul fia sikerén át vezetett az út. Mit gondol a filmről?

Nem vagyok filmszakértő, de lenyűgöző alkotásnak tartom. Történészként a hasonló filmek esetében is azt figyelem, hogy mennyire valódi, mennyire hiteles, amit látok. Nemes László filmje teljes mértékben az, ez az egyik legnagyobb érdeme, miközben tisztelettel ábrázolja az áldozatokat is. A filmben az is nagyszerű, hogy nincs benne semmiféle torzítás – ezért tisztelem a filmet, és magát a rendezőt is. A holokauszt legérzékenyebb, legkényesebb témáját dolgozta fel egy nyolcvanéves ember bölcsességével, pedig a fiam is lehetne.

Hallott arról, hogy az amerikai terjesztő repülőgépeken is tervezi a film bemutatását? Első hallásra kicsit meghökkentő, nem?

Miért ne, miért ne? Nézzék csak az emberek ezt a filmet a repülőn. Én azt szeretném, és azon dolgozom egész életemben hogy minél több ember tudjon meg minél többet a holokausztról. A téma komoly és érzékeny, de ha népszerű a feldolgozása, jó ízléssel van összerakva és eredeti, jusson el mindenhova, ahova csak tud.