"Ha az EU nem kezeli a helyzetet, veszélybe kerülhet a demokrácia"

Fotó: VS.hu / Zagyi Tibor

-

Francis Fukuyama, a Stanford Egyetem tanára a VS.hu-nak adott interjújában azt mondta, Magyarország történelmi léptékben rég volt olyan jó helyzetben, mint ma - éppen ezért lenne meg Orbán Viktor számára a lehetőség, hogy egy nyitott, toleráns, elfogadó rendszert hozzon létre, de éppen az ellenkezőjén dolgozik. Francis Fukuyama a Közép-Európa Egyetemen tartott előadást a demokráciáról, ezután beszélgettünk vele.


Ön is megemlítette Orbán Viktor tavalyi magasztaló beszédét az illiberális demokráciák iránt. A kormányfő azóta maga is többször reflektált saját szavaira, és azt mondta, csak arra gondolt, hogy egy demokrácia elé nem kell jelzőt tenni, mert az lehet liberális, konzervatív, keresztény. Ez a megállapítás elfogadható önnek?

Szerintem csak a széles körű kritikák hatására igyekszik egy kicsit visszatáncolni, de közben ugyanazt gondolja. A demokrácia lényege ugyanis az, hogy hiába van többségem, nem élek vele vissza, figyelek a kisebbségben lévőkre, elismerem az értékeiket. Egy modern társadalomban ma már olyan sokféle társadalmi csoport él egymás mellett, hogy a demokrácia egyik alapja az ő jogaik elismerése is. Ma már egyetlen európai ország sem mondja például, hogy ők “keresztény állam”, egyszerűen azért, mert ma egész Európában már nagyon sok nem keresztény ember él. És egy valódi demokráciában a hatalom rájuk is nyitottan viselkedik. Vagyis innen nézve mindegy, Orbán Viktor hogy magyarázza utólag saját kijelentéseit, a lényeg, amit tesz: egy ilyen rezsimet épített ki Magyarországon.

A magyar alkotmány kiemelten foglalkozik a kisebbségek, a veszélyeztetett társadalmi csoportok védelmével, minden demokratikus értéknek megfelel. A kormány gyakorlata azonban a bírálói szerint eltér ettől. Ilyen könnyű lenne „megerőszakolni” egy alkotmányos berendezkedést?

Igen, innen válik nagyon fontossá a politikai kultúra szerepe. A magyar alkotmány valóban nagyon jó önmagában. De ha egy napot adsz mondjuk az ellenzéknek, hogy alapvető jelentőségű ügyekben, például alkotmánymódosításban kialakítsák a véleményüket, és egyébként úgysem veszed azt figyelembe, akkor az egész nem ér semmit.



Orbán Viktor szerint Kelet-Európában az állami intézmények, a demokratikus intézmények pedig különösen, hagyományosan gyengék, az emberek nem is bíztak bennük soha. Itt akkor működött jól az állam, ha a kormányzás erős személyiségekre alapult. Vagyis ránk nem illenek a nyugat-európai megoldások. Ilyen kérdésekkel ön is foglalkozott. Erről az elképzelésről mit gondol?

Éppen a könyvem egyik fontos fejezetét érintette: valóban, én is leírom, hogy mind Magyarország, vagy Lengyelország esetében történelmileg gyengék voltak a központi intézmények, és erős az oligarchia, amely jó kapcsolatokat ápolt az uralkodóval. De most teljesen más helyzet van, mint korábban: Magyarországot nem kell a „semmiből” újjáépíteni, mint mondjuk a tatárjárás, vagy a török megszállás után. Magyarország ma történelmi léptékben kifejezetten stabil, prosperál. Olyan helyzetben sincs, mint Jugoszlávia volt a kommunista rendszer végén, hogy mindenki gyökeresen másképp képzelte a jövőt. Vagyis most bőven lenne lehetőség ezekre az intézményekre támaszkodni, lenne tér a nagyobb kormányzati türelemhez az ellenzékkel, egyes kisebbségekkel szemben, ha úgy tetszik: lehetne egy liberálisabb Magyarországot is csinálni, ami szerintem gazdaságilag is sikeresebb lenne.

De mi van, ha az emberek maguk sem hisznek a demokráciában? Most volt egy felmérés, miszerint a különböző politikai pártok saját támogatóinak jelentős része is szkeptikus a demokratikus rendszer működésével kapcsolatban.

Úgy természetesen nem lehet demokráciát csinálni, ha azok sem hisznek benne, akikért az egész van. De azt gondolom, a mostani hangulat egyfajta reakció is lehet az ország helyzetére, és ezek a vélemények megváltozhatnak később.

Angela Merkellel kapcsolatban nemrég egy interjúalanyom azt mondta: a német és a magyar politika között alapvető különbség, hogy a német politikusoknak vannak olyan alapértékeik, melyeket követni igyekszenek a kormányzás során, és erről akkor is megpróbálják meggyőzni a választóikat, ha azok nem népszerűek. Magyarországon ezzel szemben a politika egyszerűen követi a közhangulatot. Merkelnek viszont mostanában nem könnyű, mennyire lehet sikeres a német kormányzati modell?

A demokrácia nem arról szól, hogy egyszerűen végrehajtjuk azt, amiről úgy gondoljuk: az emberek többségének véleménye. Ez nem valódi vezetés, igazi kormányzás. Kell, hogy legyenek értékeink, még ha ezek időnként nem is mindig népszerűek. Ráadásul az emberek véleménye is változik. Amerikában a 30-as években például rengetegen kacérkodtak a fasizmussal, a politikai erőszakkal, szélsőséges eszmékkel. Kellett egy Franklin Delano Roosevelt, aki azt mondta ebben a helyzetben: hé, ezek szörnyű, és veszélyes eszmék, nem szabad követnünk őket.



Az új könyvében azt írja, földrajzi kiterjedés, kellően őrzött határok, működő jogintézmények nélkül egyetlen állam sem létezhet. Majdnem ilyenekre hivatkozik Orbán Viktor is, amikor azt mondja, most a menekültektől kell megvédenünk nem csak a magunk, de az EU határait is. Mennyire állja most meg a helyét ez az érvelés?

Orbán Viktornak abban teljesen igaza van, hogy a Schengeni-rendszert, az Unión belüli szabad mozgás jogot nem lehet fenntartani, ha nem védjük hatékonyan a külső határokat. És ez eddig nem történt meg. De az is igaz, hogy ezt sem lehet úgy megvalósítani, ha minden tagállam egymaga elkezd intézkedéseket hozni saját hatáskörben. Amit a magyar kormány csinál most, csak azt eredményezte, hogy bár a külső határokat nem védik hatékonyan, most már megjelentek ismét a belső határok is Európában.

Az EU-ban viszont egyre többen kezdenek úgy beszélni a menekültválságról, mint Orbán Viktor. Mit gondol erről a tendenciáról?

Ez természetesen egy a krízisre adott válasz. Tény, hogy a németek is visszaléptek korábbi álláspontjuktól, mert rájöttek, egy bizonyos ponton túl vélhetően nem lesznek képesek befogadni több embert.

Ausztriában a szélsőjobbos Szabadságpárt történelmi sikert érhet el menekültellenes retorikájával hamarosan a választásokon. Máshol is előretörhetnek szélsőjobboldali pártok. Mennyire fenyegeti a mostani válság az európai demokráciát?

Úgy van, ahogy mondja: ha az európai államok, az Európai Unió nem fogja tudni kezelni a helyzetet, akkor veszélybe kerülhet a demokrácia. De a megoldáshoz valamilyen kompromisszum kell: Európa nem hagyhatja nyitva teljesen a határait, de a bajban lévőkről gondoskodnia kell.



Az Egyesült Államoknak van felelőssége a kialakult helyzetért Szíriában, a Közel-Keleten?

Sokan érvelnek most amellett, hogy az Egyesült Államok megelőzhette volna a válságot, ha korábban beavatkozik Szíriában, mert akkor valamilyen sokkal demokratikusabb végeredménye lett volna a polgárháborúnak. Én nagyon szkeptikus vagyok ezekkel az érvekkel szemben. Irak, Líbia – elég megnézni, mi lett azokkal az országokkal, ahol valóban beavatkoztunk. Az ilyen „miért nem lépett az USA hamarabb” érvelés erősen túlbecsüli Amerika képességét és bölcsességét egyaránt a közel-keleti konfliktusok megoldására.

Mióta az oroszok bombázni kezdtek Szíriában, sokan mondják azt: a béna kacsa nyugati hatalmakkal szemben Vlagyimir Putyin tudott, és mert is gyorsan, határozottan lépni, az EU, a NATO csak a hátát látja az oroszoknak. Ez mennyiben rombolhatja a demokratikus döntéshozatalba vetett hitet?

Amit az oroszok tesznek, több szempontból is veszélyes. Egyrészt, a Közel-Keleten még sosem tettek ilyet, még a hidegháború alatt sem. Veszélyes a helyzet saját magukra nézve is, hiszen ők sem tudják, mi lesz a bombázások után. Putyin most úgy tesz, mintha – ellentétben az EU-val, vagy az Egyesült Államokkal – lenne pontos forgatókönyve a helyzetre, de szerintem ez egyszerűen nem igaz.

Az előadásában beszélt az EU, mint lehetséges föderatív állam, és az Egyesült Államok alkotmányos berendezkedése közötti különbségekről. Az EU-ban nagyon régi vita, hogy lehetne minden tagállamnak megfelelő, mégis gyors, hatékony közös döntéseket, közös intézményeket létrehozni. Lenne egy-két tippje?

Sajnos nincsenek, én sem ismerem a gyors megoldást. És, bevallom őszintén, jelenleg az EU-ban nem is nagyon látom a politikai akaratot erre.



Donald Trump az Egyesült Államokban, a Sziriza, a Podemos – egyre több helyen van növekvő igény a hagyományos politikai rendszereken kívülről jövő, magukat azokkal szemben meghatározó pártokra, politikusokra. Ez egy tartós tendencia lesz ön szerint?

Az EU és az Egyesült Államok is komoly gazdasági válságon ment keresztül az elmúlt években. Ezt ne feledjük. Rengeteg ember veszítette el a munkáját, vált a helyzete, jövője nagyon bizonytalanná. Innen nézve számomra kissé még meglepő is, hogy a populista pártok, politikusok hogy nem tudtak még több támogatót szerezni. Szerintem, ha a gazdaságok állapota rendeződik, újra többen élnek egzisztenciális biztonságban, ez a tendencia is jelentősen csökkenni fog.

Viszont mind az Egyesült Államokban, mint az EU számos országában egyre nagyobb a megosztottság politikailag az egyes társadalmi csoportok között. A felmérések szerint a liberálisak egyre liberálisabbak lesznek, a konzervatívak konzervatívabbak. Mi lehet ennek a folyamatnak az eredménye?

Ezért a már említett válságok kívül azért maguk az politikai pártok is felelősek. Az Egyesült Államokban például a két nagy politikai erő egyaránt változtatgatta a saját javára a választókörzetek határait. Az emberek pedig könnyen arra a következtetésre juthatnak, hogy ha nekik csak ez fontos, akkor találjunk valaki mást. Egyre nagyobb az igény a hagyományostól eltérő megoldásokra, politikára, de ez nem feltétlenül egy új párt megjelenését kell, hogy jelentse, hanem mondjuk alternatív szavazási módok bevezetését. De persze a hagyományos pártok vezetői előtt mindig ott a lehetőség: tessék jobban kormányozni.

A közösségi média egy tanulmány szerint csak erősíti ezt a megosztottságot. A Facebookon például nagyrészt csak az én véleményemmel hasonlókat látok.

Ennek nem vagyok a szakértője, de elfogadom ezeket a kutatásokat, szerintem is éppen ez zajlik most a közösségi média révén.

Azt mondta, az Egyesült Államok is tanulhat másoktól a demokrácia terén. Hogyan látja például a kampányfinanszírozást? Ez egyre átláthatatlanabb önöknél is, egyre nagyobb a veszélye, hogy különféle lobbicsoportok kerüljenek meghatározó helyzetbe.

A jelenlegi kampányfinanszírozási szabályozás egyértelműen veszélyes a demokráciára nézve Amerikában. Ráadásul a mostani rendszert a Legfelsőbb Bíróság is alkotmányosnak mondta ki, így nagyon nehéz lesz megváltoztatni. Pedig szerintem nagyon rossz alkotmányértelmezés volt a döntés alapja, és ez növelni fogja a korrupciót, hosszú távon pedig veszélyezteti a rendszer legitimitását.

Nagyon érdekes része volt az előadásának, amikor arról beszélt: ma nem csak a demokráciák, hanem egy sor autoriter rezsim, így Kína, Oroszország is válságban van. Mi lehet ennek a helyzetnek az eredménye?

Engem ez optimizmusra hangol. A következő tíz évben pozitív hozadéka lehet, hogy az autoriter kormányzásra épülő rendszereknek ugyanúgy megvannak a maguk bajai. Ez el kell hogy gondolkoztassa az ezeknek a hatékonyságában bízó politikusokat a világon. Eközben az amerikai gazdaság kifejezetten jól teljesít már hosszú évek óta.