Európában fog eldőlni a nemzetállamok jövője

Forrás: Pageo

-

Arjun Appadurai Indiában született, Amerikában él és tanít, de a globális folyamatok érdeklik. Szerinte érthető, miért dühösek a menekültválsággal küszködő dél-és kelet-európai politikusok, és hatalmas lehetőségek rejlenek a menekültek saját művészetében. A világhírű szociológus, globalizációkutató a Pallas Athéné Geopolitikai Alapítvány meghívására tartott előadást Budapesten.


Tavaly Magyarországon közel-keleti menekültek tízezrei jelentek meg és utaztak át. A magyar társadalom reakciói polarizálódtak: a spontán segítségnyújtás gesztusai mellett fellángolt az idegengyűlölet. Ezek a reakciók általánosak, ha valahol ilyen nagy számban jelennek meg egy távoli kultúra képviselői?

Igen. Sokan szeretnénk, ha ez másképp lenne, ha a menekülteket, érkezzenek akár közeli vagy távoli országokból, tárt karokkal fogadnák, de ez nagyon ritkán alakult így a történelemben. Az a fajta megosztottság, amit Magyarországon tapasztaltak, rutinszerűnek, kiszámíthatónak mondható. Különösen amiatt, hogy milyen gyorsan érkeztek meg és utaztak át a menekültek. De úgy vélem, más tényezők is közrejátszottak abban, hogy ilyen feszült lett a hangulat.

Mire céloz?

Én Amerikában élek, de globális ügyek, a migráció globális trendjei érdekelnek. Fontosnak tartom, hogy a menekültáradattal épp azoknak az országoknak kellett szembe nézniük, amelyeket leginkább sújtott az euróövezet válsága: Dél-Európát az első vonalban, a balkáni, kelet-európai országokat a második vonalban. Miután padlóra küldte őket a gazdasági válság (főleg Görögországot), még a menekültkérdés megoldása is rájuk hárult elsőként. Egyáltalán nem meglepő, hogy az itt élő emberek úgy érzik, mindig ők húzzák a rövidebbet.

Magyarország esete kicsit más. Itt nem volt olyan súlyos a válság hatása, de azért ezt az országot is érintette a dolog. Nagyon fontosnak tartom, hogy itt is két esemény együttes hatása érezhető: a pénzügyi- és a menekültválságé.



Nem gondolja, hogy Kelet-Európa helyzete egyébként is különleges a más kultúrákkal való sokkszerű találkozás szempontjából? Például a zömében egy nemzetiség alkotta államok miatt?

Ez valóban így van, kulturális értelemben nagyrészt monolitikus országokról van szó. De ne felejtsük el, hogy ennek a régiónak, Ausztriát is beleértve, történelmi hagyományai vannak az iszlámmal való találkozás tekintetében. Európa ezen részének volt a legtöbb kapcsolata velük, még ha finoman szólva nem is volt zökkenőmentes a találkozás: háború volt, török hódoltság. Elég, ha átmegyek a gyönyörű fővárosuk túloldalára, látszik, mennyire hatott az itteni építészetre, kultúrára az iszlám. Nem csak az ellenségeskedés nyomai látszanak. Tehát a monolitikus kultúra nem is olyan régi fejlemény: korábban ez a terület is ki volt téve az iszlámmal vagy akár az Észak-Afrikával való kapcsolatnak. A terek erről árulkodnak, még ha el is feledkezünk róla.

Lehet, hogy a kelet-európai politikusoknak sem áll érdekükben felhívni a figyelmet erre a történelmi kapcsolatra, mert más célokra akarják felhasználni a menekültválságot.

Egyetértek. Fontos szempont az azonnali politikai haszonszerzés, a népszerűség, a média felhasználása. Lengyelország, Magyarország, Szlovákia, vagy akár Szlovénia vezető politikusainak reakciói az Észak- és Nyugat-Európa iránt táplált haragjukból származik - ezért irányítják a figyelmet inkább a menekültekkel kapcsolatos veszélyekre. Úgy érzik, nekik kell megoldaniuk azt, amit kontinentális szinten kellene kezelni. Ők állnak a gáton.



Örülnék, ha általánosságban befogadóbbak lennének ezek az országok mindenkivel, akinek szenvednie kellett, akárhonnan is jön, de megértem, hogy az itteniek úgy érzik: ők dolgoznak mások helyett. Nekik kell feldolgozniuk az első találkozás sokkját. Nem csoda, hogy a politikusok üzeneteire fogékonyak az emberek.

A veszélyeket, kulturális különbségeket hangsúlyozó üzenetek mennyire tudják befolyásolni Európa etnikai térképének átrajzolódását? Hátráltatják ezt a folyamatot?

Az Európa-erőd gondolata tarthatatlan, nem fog működni. Fizikailag is nehéz keresztülvinni: nehéz válogatni, hogy ki jöhet be, és ki nem. A globális világ, amiben élünk, a kapcsolat világa. Szeretnénk, ha termékek, emberek, pénz áramolna ide-oda. Nehéz szabad folyást engedni ezeknek, miközben bizonyos embereket távol akarunk tartani magunktól. Az erődpolitika kudarcra van ítélve. A kérdés tehát az: mi a jó politika?

Őszinte párbeszédre van szükség arról, mit jelent egy olyan világban élni, ahol folyamatosan áramlanak az emberek, akár távoli helyekről, és van-e közös európai válasz erre a kérdésre. Ez persze azt a kérdést is fölveti, hogy létezik-e Európa, az európai közösség, vagy ez egy fikció, amit Brüsszelben vagy Franciaországban találtak ki, és ráerőltették az egész világra. Ez a nagy kérdés. Ma többen, holnap kevesebben jönnek, ezért nem a menekültválság a lényeg, hanem hogy Európának van-e ereje és kellően összetartó közössége ahhoz, hogy a gazdasági erőforrásait egyenlő módon ossza el. Ha ezt megoldják, az európai polgárok is nyitottabbá válnak az idegenek befogadására. Most még az európaiak úgy teszik fel a kérdést a menekültekkel kapcsolatban, hogy „mi mit nyerünk ebből?” Mély párbeszéd kell hozzá, hogy ezeket a közös európai kérdéseket megválaszolják, különben jön a szétesés, a hanyatlás: Görögország vagy Nagy-Britannia leszakad, végül marad valami középen, egy gyenge alakulat.



És van még egy másik nagyon fontos kérdés, ami érthető módon mindenkit foglalkoztat a kontinensen: az, ami Párizsban és Brüsszelben történt. Mennyire ássa alá a terrorizmus az európai gazdaságot, kulturális identitást és a biztonságot? Ha ez a három dolog veszélybe kerül, elég nehéz arra kérni az embereket, hogy legyenek befogadóak. De szerintem külön kell választani ezeket.

A nemzeti, kulturális identitásnak mindig van etnikai alapja, ami viszont majdnem mindig mesterséges. A többséget kiemelik, a kisebbségeket elnyomják, legyen szó Indiáról vagy Magyarországról, mindegy. Egyik országot sem egyetlen nemzetiség alkot, ez a valóság, amit minden polgárnak fel kell ismernie.

A gazdasági kérdéseket is alaposan meg kell vitatni: ki fizet kinek, ki jár jól, ki veszít, kinek kellene támogatnia kit, és miért? Erről szólt az euróövezeti válság.

A terrorizmus a legkeményebb dió. Tudjuk, hogy a Párizsban, Brüsszelben, korábban Madridban pusztító terroristák csoportja kicsi, de a hangjuk messzire hallatszik. Hogyan találjuk meg, és különítsük el azokat a terroristákat, akik valóban le akarják rombolni Európát a többi muszlimtól, akik csak jobb életet szeretnének maguknak? Ezek különálló problémák, és mindegyiket az őszinte dialógus révén lehet csak megoldani.

Arjun Appadurai tavalyi előadása a globális kommunikációról:



Európa mostani állapotát elnézve ön szerint van esély, hogy megoldást találjunk ezekre a problémákra?

Bizakodó vagyok. Európának irigylésre méltó a polgári társadalma, jelentős gazdasági források állnak rendelkezésére, és a társadalmi ellátásnak, biztosításoknak is komoly hagyományai vannak Skandináviától Görögországig. Ezek az államok gondoskodnak a szegényekről, a peremre sodródott polgáraikról. Ezek értékes és különleges dolgok. Elég elutazni bármelyik ázsiai, afrikai, latin-amerikai nagyvárosba, hogy lássuk, Európát mi teszi különlegessé. Ezért akarnak idejönni ilyen sokan. Nagyon értékes az európai történelem, a civil társadalom, a nyilvánosság, a közjó gondolata, az európai erőforrások pedig elegendőek ahhoz, hogy megfeleljenek a kihívásoknak. Nem egy szegény földrészről beszélünk.

A kérdés csak az, el tudják-e osztani megfelelően ezeket a forrásokat. Nemcsak a menekülteknek, hanem a már itt élőknek: az öregeknek, a munkanélkülieknek is. Ez a társadalmi ellátás hagyománya előtt álló kihívás, mert a globalizáció neoliberális logikája szerint mindenki a saját szerencséjének a kovácsa. Szerintem Európa többet tud kínálni a szerencsénél.

Az antropológusokat, vagy konkrétan önt, mi izgatja leginkább az olyan keveredésben, találkozásban, mint ami a menekülthullám révén Magyarországon zajlott?

Mindazon túl, amit már említettem, az, hogy Európában dől el a nemzetállamok eszméjének jövője. Ez az egyetlen hely, ahol esély van egy olyan életmód kialakítására, amely nem a nemzetállamok logikája szerint épül fel. A nemzetállam egy adott csoport privilégiumairól, a határok meghúzásáról szól. Szerintem ez az eszme a globalizáció, azaz az áramlás, a kapcsolatok, a párbeszéd korában már idejétmúlt. Olyasmiről beszélünk, ami a 17. századból, a vesztfáliai béke idejéből származik! Tudom, hogy vitatható, amit mondok, hiszen Magyarországon is sokan szenvedélyesen szeretik a hazájukat. Számomra ez mindig nagy rejtély volt: miért hajlandóak sokan ölni és meghalni egy ilyen viszonylag friss elképzelés miatt, mint a haza és a nemzet? A család, a rokonság, a barátság viszonylatai sokkal régebbiek.



Európában nem a nemzetállam elpusztítása fenyeget. Épp itt történhet meg ennek az eszmének a módosítása, átszervezése. Lehet, hogy nem a mostani a jó elképzelés Brüsszel irányításával, a bürokrácia túlhabzásával. Talán máshogy kellene hozzányúlni a kérdéshez, de Európának akkor is jobb esélyei vannak, hogy választ találjon erre a kérdésre, mint a világ más országainak, amelyeket túl sok válság sújt ahhoz, hogy ezzel a problémával foglalkozzanak.

Miközben a magyarok félnek a beáramló idegenektől, ők maguk nagy számban hagyják el az országot, és költöznek nyugat-európai államokba – négy év alatt például megduplázódott a Nagy-Britanniában élő magyarok száma. Egy társadalom ilyenkor milyen védekező mechanizmusokat alakít ki, hogyan dolgozza fel ezeket a folyamatokat?

Nehéz ügy, mivel demokratikus társadalmakban az emberek szabadon mozoghatnak. Ha részt veszel a globális pénz- és árumozgásban – márpedig melyik ország engedhetné meg magának, hogy ne vegyen részt? –, akkor nem lehet szabályozni a kivándorlást. Csak a juttatások növelésével lehet eredményt elérni, amihez viszont fejleszteni kell a gazdaságot, emelni kell az általános életszínvonalat, nem csak a társadalom leggazdagabb 5 százalékában. Amíg ez nem történik meg, az emberek el fognak menni, legyen szó munkásokról, tudósokról, fiatalokról. Minden kormány számára kihívás, hogy megmutassa, miért éri meg például Magyarországon élni: az oktatás, a biztonság miatt? Ha ilyesmire nem mutatnak rá, aki elmehet, el is megy.


Arjun Appadurai


Össze lehet hasonlítani a posztkoloniális India és a posztszocialista Magyarország helyzetét, vagy ezeket a fogalmakat jobb nem keverni egymással?

Sok antropológus szeretné összekötni ezeket a fogalmakat, de kérdés, hogy a fogalmakon túl a valóságban is vannak-e egyezések. Az ötlet mindenképp izgalmas, de nemcsak a jelent kell kutatni, hanem az elmúlt ötven évet is. A kiindulópont a második világháború vége, ami egybeesett India függetlenné válásával, a gyarmati uralom alóli felszabadulás első hullámával. Vegyük például Jugoszlávia esetét: Tito nagyon modern politikus volt, aki kiépítette a szocializmust, de a Nyugat is érdekelte. Ehhez hasonlóan a gyarmati világ is a Szovjetunió és Amerika harcának kereszttüzében találta magát, majd a hidegháború végével közölték velük, hogy ez a szembenállás nem létezik többé, legalábbis hivatalosan.

A harmadik út megtalálása, amely se nem a szovjet, se nem az amerikai út, a harmadik világ és Kelet-Európa számára egyaránt kihívás. Hogyan lehet kiépíteni a demokráciát, a szabad piacgazdaságot, megszabadulni a központosított rendszer átkától? Ez a posztszocialista kérdés. Hogyan lehet függetlennek maradni a globalizáció nagyhatalmaitól? Ez a posztkoloniális kérdés. Mindkét esetben történeti közelítésből érdemes vizsgálni a problémát, a közös pontokra fókuszálva.


Arjun Appadurai


Ha a globalizációt emberek, termékek, eszmék folyamatos áramlásaként képzeljük el, akkor van iránya ezeknek a folyamatoknak? Elképzelhető valamilyen végpontja a globalizációnak, vagy a globalizáció inkább állapot?

Ez is remek kérdés, olyasmi, mint hogy véget ért-e a modernitás, érvényes-e a posztmodern, vagy már annak is vége? Azt hiszem, a globalizáció állapot, amelyet nem lehet visszafordítani. Ez azonban nem jelenti azt, hogy végérvényes lenne, csak azt, hogy visszafelé nem mehetünk. De a kritikai viszonyulás új forgatókönyveket eredményezhet például a régióbeli együttműködés új lehetőségeiről vagy a nemzetállamok közti tárgyalások esélyeiről. Hogyan vehetjük fel a harcot régiós szinten a globalizáció legrosszabb hatásaival szemben? Mert erre volna lehetőség, a civil társadalom, a progresszív politikusok, az értelmiség, a munkások összehangolt munkája révén. Nincs kizárva, hogy megváltozzon a globalizáció dinamikája, csak az a biztos, hogy nem térhetünk vissza oda, ami korábban volt. Az órát nem lehet visszafelé forgatni, de meg lehet változtatni, hogyan forogjon előre.


Arjun Appadurai


Együttműködik a Guggenheim múzeummal, ázsiai művészetekkel kapcsolatban ad tanácsokat. A most a fél világon átutazó szíriai, afgán menekülteknek lehet saját művészetük, egyéni művészi eszközeik, amelyekkel feldolgozhatják ezt a tapasztalatot?

Igen, és ez is egyike azon területeknek, ahol Európának hatalmas lehetőségei vannak. Nemcsak a mostani menekültválság, hanem a korábbi migrációs hullámok kontextusában is. A kulturális szektor, a múzeumok szerepe nagyon fontos. Németországban, Berlinben például a Humboldt Forum múzeumfejlesztési programja az egész város képére hatást gyakorol, ez egy 600 millió eurós beruházás. Máshol is zajlanak kisebb léptékű múzeumfejlesztési projektek. Nagy lehetőség ez, hogy műalkotásokon keresztül megmutassuk, kik a menekültek, honnan jöttek, milyen képzelőerő, kreativitás rejlik bennük. Kiállítások már most is vannak, de többet is lehetne szervezni, Európában és Amerikában is. Ráadásul kapcsolatokat lehetne találni a kortárs folyamatok és a régebbi művészet között, amire a múzeumok szintén alkalmasak. Lehetőségek tehát bőven vannak, de hogy miféle vízió vezeti majd a szakértőket, döntéshozókat, az egy másik kérdés.

A menekültválság, vagy más európai folyamatok foglalkoztatják az amerikai közvéleményt?

Igen, az Egyesült Államokban odafigyelnek Európára, különösen a jobb anyagi helyzetű, művelt társadalmi rétegek. Egyfelől mindenkit érdekel a terrorizmus, ami viszont meglehetősen szűk spektruma az európai történéseknek. Ezen túl az is fontos, hogy például a mexikóiak helyzete mennyiben hasonlít a menekültekéhez – Donald Trump vagy Ted Cruz hasonló dolgokat mond a mostani elnökválasztási kampányban, mint egyes európai politikusok a menekültekkel kapcsolatban. Ott is központi kérdés, mihez kezdjünk papírok nélkül utazó, ellenőrizetlenül az országba érkező emberek nagy tömegével, vagyis alapvető fontosságú, Európa hogy oldja meg ezt a kérdést. Ezzel együtt ma is igaz, hogy az amerikaiak általában véve hajlamosak csak azzal foglalkozni, ami náluk történik, ami az ő mindennapi életükre hatással van.

Appadurai Modernity at Large című könyvének videóajánlója:



Életműve jelentős részében nemzeteken átívelő folyamatokról, mozgásról, transzlokalitásról írt, miközben indiaiként Amerikában is él. Van olyasféle „indiaiság”, amit megőrzött, ami mindennapi tapasztalata?

A kutatásaimban India mindig központi helyet kapott, így a kapcsolatom ilyen értelemben eleven Indiával, az ottani értelmiséggel, nyilvánossággal, tudományos élettel. India nagyon fontos hely abból a szempontból, hogy a demokrácia, a vallás, a nemzetiségek, az erőszak kérdései hogyan alakulnak az egész világon.

A Nehru-korszakban nőttem fel a hatvanas években, ami sok szempontból aranykornak tűnhet a jelenhez képest: demokratikus és szekuláris volt, befogadó és plurális. Sok minden nem működött, de kevésbé fordították egymásnak a hindukat a muszlimokkal, az érinthetetleneket a felsőbb osztályokkal, nőket a férfiakkal. Emberségesebb idők jártak, én pedig szerencsére Bombayben nőttem fel, ahol sokféle nézet megfért egymás mellett. De India akkor is egyenlőtlen ország volt, sok kihívással küzdött. Bennem mégis pozitív viszonyítási pontként él.


Arjun Appadurai


Említette, hogy Amerikában hajlamosak csak amerikai ügyekkel foglalkozni az emberek, nem érdekli őket Európa. Ugyanez igaz Magyarországra is Indiával kapcsolatban: csak a borzasztó, erőszakos történetekből lesz hír. Hogyan teheti érzékenyebbé a média az embereket a más országokban zajó folyamatok iránt?

Mindenhol bezárkózás zajlik. Miközben egyre többen gondolkodnak globális karrierben, főleg az értelmiségiek és a fiatalok, mégis sokan befelé fordulnak. A más helyekről szerzett tudásunk nagyon beszűkült. Ennek részben az oktatás az oka, ami egyre inkább a készségekre, technológiára helyezi a hangsúlyt, nem az olyan típusú tudásra, mint a földrajz. A valós tapasztalatok, a más kultúrákkal való közvetlen találkozás mindig kulcsfontosságú, erre jók például a diákcserék. A média pedig azzal változtathat, hogy nem csak a szenzációkról, földrengésekről meg ilyesmikről számol be, hanem kiegyensúlyozott és értő tájékoztatást nyújt más országokról.

Szerintem az a lényeg, hogy több országban, akár Magyarországon is ezek a fontos kérdések: hogyan liberalizáljuk a gazdaságot? Hogyan oldjuk meg a nemzetiségek kérdéseit? Mi legyen a kisebbségekkel, a menekültekkel? Hogyan birkózzunk meg a szocialista rendszer maradványaival? Ugyanezek a problémák máshol is! Ezt be kellene látnunk. De az embereknek mindenhol saját elképzeléseik vannak arról, hogy kik ők, kinek a történetei fontosak a számukra. Ezen nehéz változtatni, de az oktatás, a művészet, a média révén ki lehet tágítani az emberek érdeklődési körét, a tudását. Nyitottabbá lehet tenni mindenkit.