"A terroristákat egy nagyon furcsa koalíció segíti"

Fotó: VS.hu / Mudra László

-

A párizsi terrortámadások hatásait eltúlozza a média és a politika, és a terroristák is, mert mindegyiküknek ez az érdeke – mondta a VS.hu-nak adott interjújában Eyal Winter. Az izraeli-német származású professzor közgazdaságtannal, pszichológiával, játékelmélettel foglalkozik a Jeruzsálemi Héber Egyetemen; most a Pallas Athéné Alapítvány és a Pécsi Tudományegyetem meghívására tartott előadást Budapesten. Beszélgetésünkből az is kiderült, hogy miért nem vagyunk racionálisak a pénzügyi, és a politikai döntéseinkben.


Egyik tanulmányának címe Az információáramlás és a konfliktusok elmélyülése. A párizsi terrortámadások után rengeteg megkérdőjelezhető információ jelent meg az elkövetőkről, az iszlámról, a várható következményekről. Amerikában és Európában egy sor politikus is terjesztette ezeket. Hogyan fokozhat a dezinformáció egy ilyen válságot?

Erről a témáról én is terveztem írni, mert elég határozott véleményem van arról, ahogy a párizsi terrortámadásokat kezeljük. Röviden: nagyon eltúlozzuk a merényletek hatását, következményeit. Annak, hogy valaki terrortámadás áldozata legyen Európában vagy Amerikában, még mindig nagyon kicsi a veszélye. A második világháború egyetlen ütközetében többen haltak meg, mint ahány embert a terror érintett a kőkorszak óta.

Bármennyire is tragikus volt, ami Párizsban történt, a francia családon belüli erőszaknak sokkal többen esnek áldozatul. Ez pedig azért baj, mert minél jobban eltúlozzuk a terror jelentőségét, annál nagyobb lesz a csábítás a terroristák számára egy újabb támadásra. Az ő kezükre játszunk egyszerűen. És ebben egy nagyon furcsa koalíció segíti őket.



Mire gondol?

A kormányok, politikusok, a média és a terroristák mind a terrorveszély eltúlzásában érdekeltek. A kormányok azért, hogy a választóik védelmezőiként tüntethessék fel magukat. A média, amíg lehet, megpróbálja fenntartani a megnövekedett érdeklődést, hiszen addig is több hírt fogyasztanak az emberek, és ez nekik bevételt hoz. A terroristáknak pedig azért jó, mert amíg ez tart, más dolgozik helyettük: más tartja fent a félelmet az emberekben. Ön szerint miért nem foglalkozik annyit a média, a közbeszéd a családon belüli erőszakkal, a közúti balesetekkel, vagy a fiatalkorú bűnözéssel? Utóbbi pedig óriási probléma az Egyesült Államokban. Mi lenne, ha a terrorral is olyan szinten foglalkoznánk, mint ezekkel?

A nagy nyilvánosság által képviselt hozzáadott érték egyszer csak eltűnne a terroristák számára. Vagy a figyelem fenntartásának költségei egyszer csak meghaladnák a nyerhető hasznot a terrorszervezet számára. Radikálisan csökkenhetne a terrorveszély. A Baader-Meinhof csoporttal, a Vörös Brigádokkal éppen ez történt, onnantól, hogy a nyugat-európai közvélemény nem figyelt rájuk, ezek a csoportok eltűntek. Pont ez volt az IRA-val is, amikor a nyugati világ az iszlám terrorra kezdett figyelni, eljelentéktelenedtek. A terror csak addig él, amíg beszélünk róla, amíg különlegesnek kezeljük.

Az iszlám terror merényletei vallásilag motiváltak. Ön egy cikkében a Time-ban idén éppen amellett érvelt, hogy a vallás által vezérelt politikai aktusok, döntések hatékonyabbak, mint a politikai ráción alapulók. Nincs akkor itt ellentmondás?

Nincs. Mivel az iszlám szélsőségesek is igénylik a nyilvánosságot, a nagy figyelmet. Hiszen a támogatóik, az utánpótlásuk mind attól függ, hogy kiváltják-e ezt a hatást, hogy mindenki róluk beszéljen. Minden csak addig éri meg, amíg el tudják érni, hogy róluk beszéljenek.



El lehet túlozni mindezt? Európaiként azt látom, hogy egy európai fővárosban öltek embereket, azért, mert úgy élnek, ahogy egyébként én is, de ezt az életformát a terroristák el akarják pusztítani. Miért ne érintene ez engem nagyon súlyosan?

Ez teljesen természetes érzés, mégis, ilyen helyzetben el kellene magyaráznunk, hogy mik a valós kockázatok. Ezt ugyanis mi, emberek általában nagyon irracionális módon ítéljük meg. Ezt kísérletek bizonyítják: ha az embereknek két fiktív szituáció között kellett eldönteniük, melyik a veszélyesebb számukra, szinte mindig rosszul választottak.

Ezért van, hogy érzékenyek vagyunk a terrorra: faljuk a híreket, tüntetünk, úgy gondoljuk, „ez holnap akár velem is megtörténhet”, ezért mondjuk, hogy „kifelé minden migránssal, zárkózzunk be!”. Ez azért is van, mert nem tudjuk megítélni, mekkora a valós veszély ránk nézve. Én ezt személyesen is átélhettem.

Ezt hogy érti?

A 2000-2002-es, úgynevezett második intifáda idején, amikor robbantásos merényletek voltak Izraelben buszokon, kávézókban, az utcán, az emberek hamar úgy reagáltak, hogy bezárkóztak. Szó szerint. Minden üres volt, a kávézók, a színházak, az utca. Én megéltem ezt a helyzetet. Majd megnéztem, hányan haltak erőszakos halált ezalatt az időszak alatt Washington D.C.-ben, és kiderült, hogy csak ebben az egy városban többen, mint egész Izraelben. Pedig tízszer akkora a népesség nálunk, mint az amerikai fővárosé. És sokan voltak, akik akkor Amerikába költöztek, akár Washingtonba is. Az életük védelmében, egy még veszélyesebb helyre, mint Izrael.

Ez a valós kockázatok teljes félreértelmezése. És ha ezt egyszer tudatosítanánk az emberekben, kevésbé félnének, és kevésbé lennének manipulálhatók. A pszichológia ismeri azt a tünetegyüttest, amikor valaki nem iszonyodik, mondjuk, a pókoktól, de nagyon fél attól, hogy arachnofóbiás lesz egyszer az életben. Ezt sokkal nehezebb kezelni, mint egy „egyszerű” pókiszonyt. A terror elleni félelem is ilyenné válik lassan: egy félelemmé a félelemtől, ami beteggé tehet.



Legújabb könyvében (Feeling Smart: Why our Emotions are More Rational Than we Think) azt írja, hosszú távon, evolúciós szempontból előnyösebb érzelmek alapján dönteni, mint racionálisan. Akár a politikában, a közgazdaságtanban is. Látva az érzelmekre ható politikai populizmus megerősödését egy sor országban, nekem azért ez nem tűnik olyan pozitív folyamatnak.

Amiről ön beszél, az tényleg rossz dolog. Ugyanis valóban azt mondom, hogy legtöbb döntésünkben az a jó, ha az érzelmek vezérelnek minket, de a politikát éppen nem ide sorolom. A politikában valóban sokkal racionálisabban kellene viselkednünk. Mert az érzelmeinkre játszó politikusok legtöbbször hamis információk segítségével teszik ezt. Tökmindegy, milyen politikust választunk, szocialista, konzervatív, a legfontosabb, hogy konkrét problémákat jól kezeljenek, használható stratégiájuk legyen. De az ilyen technokratákat általában utáljuk, az erős ideológiákat szeretjük. Pedig ez rossz. „Jobb lesz nekem két-három-öt év múlva, ha erre, vagy arra a politikusra szavazok?” – csak ezt az egy kérdést kellene feltennünk minden választás előtt, és persze végiggondolni a válaszokat is.

Több kutatásában is a döntéshozatali mechanizmusokkal foglalkozik, például azzal, hogy eltérő kultúrák együttes jelenléte hogy befolyásolja ezt. Az EU-t állandóan azzal piszkálják, hogy lassú, nem hatékony, nem tud normálisan döntéseket hozni. De mégis csak egy 28 tagú szervezetről beszélünk, hogy lehetne ezen javítani ön szerint?

Az EU éppen azért ilyen a döntéshozatalában is, mert 28 eltérő kultúrájú, nyelvű ország alkotja. A gazdasági integráció és a kulturális közösség, közelség ugyanis két különböző dolog – utóbbi sokkal hosszabb folyamat. Csak sajnos nélküle nincs gyors, hatékony döntéshozatal sem. Az Egyesült Államok is túlesett ezen a folyamaton. Először is kell egy valóban közös nyelv. Az angol még nem tölti be itt ezt a szerepet. Másrészt egy ilyen közösség tagjainak valóban meg kellene ismernie egymást, egyszerűen tömegeknek kellene utaznia egyik országból a másikba, hogy kialakuljon valamilyen közös benyomás.



Mi ezzel szerencsére nem állunk rosszul: mióta fapados járatok vannak, Budapest az olcsón lerészegedni vágyó nyugat-európai fiatalok tömegeit ismerheti meg nap mint nap.

Oké, de ez nem mond el mindent róluk, nem mutatja meg, milyen egy brit egyébként. El tudom képzelni, hogy sokan az itteniek közül úgy néznek rájuk: „idejönnek a sok pénzükkel, és felvágnak, olyanok, mint a gyarmatosítók” – ez persze nem jó. Gyerekeket, fiatalokat kellene nagy tömegben más országokba küldeni tanulni, hogy jobban megismerjék a velük élő többi kultúrát.

Még abban sem vagyunk racionálisak, amiben a leginkább lennünk kellene: saját pénzügyeinkben. Ha van két befektetési lehetőség, és az egyik irreálisan magas hozamot kínál, akkor is hajlamosak vagyunk ezt választani. Ebben miért nem leszünk idővel racionálisabbak?

Az életben a legjobban arra törekszünk, hogy a megbánást elkerüljük. Az emberek még akkor sem hajlandóak megszabadulni egy csökkenő árfolyamú részvénytől alacsonyabb áron, mint ahogy megvették, ha tisztában vannak vele, hogy a papír holnap még kevesebbet fog érni, és még többet veszítenek. Azért, mert amint eladják, szembesülnek vele, hogy rossz volt az eredeti döntésük. És akkor jön a súlyos megbánás. De amíg nem adják el, legalább ez az érzés elmarad. „Hátha valami mégis történik, és el kezd erősödni az árfolyam” – ezzel nyugtatjuk magunkat, de valójában csak nem akarunk szembesülni saját rossz döntésünk húsba vágó következményeivel, és azt ezt követő megbánással. Ezt már MRI-vizsgálatok is kimutatták: a megbánásért felelős agyterületek nagyon aktívak, amikor pénzügyi döntéseket hozunk.

A szexuális szaporodás, az eltérő nemek evolúcióbiológiai szempontból nagyon hasznosak a kórokozók elleni küzdelemben – erről is írt egy cikkében. Vagyis racionális, hogy kétféle nemünk van, de közben érzelmek, vonzalmak irányítanak minket. Ez hogyan fér meg egymással?

Érzelemvezéreltnek lenni racionális a legtöbb helyzetben. Így működünk, és ez jó. Képzelje el, hogy lát egy embert, és felismeri az arcát: valahol látta már, egyszer beszéltek, de nem ugrik be, ki az illető, hogy hívják, mit csinál. Vagyis híján van azoknak az információknak, amelyek alapján racionális döntést hozhatna vele kapcsolatban. Valamilyen érzelmet azonban az az első találkozás biztos kiváltott önben, és ez egyből be fog ugrani majd: kellemes, kellemetlen emlék volt? Agresszív volt az illető, vagy kedves? Ezeket az információkat csak az érzelmeinken keresztül hozhatjuk a felszínre.