"A jogállamiság nem balliberális lila köd, hanem a jó gazdaság alapja"

Fotó: VS.hu / Mudra László

-

2020-tól jelentősen átalakulhat az EU befizetési és támogatási rendszere, mondta lapunknak adott interjújában Gajus Scheltema budapesti holland nagykövet. A diplomata, akivel a holland uniós elnökség apropóján beszélgettünk azt mondja, válságokban mindenki közös uniós megoldást sürget, aztán ha az EU megpróbál ilyet kidolgozni, azért bírálják, mert beleszól a tagállamok ügyeibe.


„Átfogó megoldást” sürgetnek az európai menekültválság ügyében, ez a holland elnökség egyik kiemelt feladata. Mi lenne ez a megoldás?

A menekültkrízis valóban az egyik legfontosabb témánk, bár egy sor más ügy is van, amit talán most egy kicsit kevesebb figyelmet kap, pedig nagyon fontos. Elég csak a lengyel kormány és az Európai Bizottság között megindult párbeszédre gondolni az uniós alapértékekről, vagy a britek esetleges távozásáról beszélni. Vagy éppen a gazdasági problémákról, amik még jelen vannak egy sor tagállamban, és sokak szerint időzített bombát jelentenek az uniónak.

A migránsügy viszont elég látványos, így sokakat érdekel.

Persze, miközben, ha megnézzük a számokat, azt látjuk, hogy egy sor ország (Törökország, Pakisztán, Libanon, Jordánia) jóval több menekültet fogad be, mint ahányan Európába érkeznek. Vagyis ez még mindig kezelhető szinten van nálunk. Persze nem azt mondom, hogy hamar megoldódik, ezért is kell közös megoldást kidolgoznunk rá. A régi megoldások, a dublini rendszer például, már nyilván nem működnek. De ez az ügy is megmutatja az EU egyik legsúlyosabb, és jellemző problémáját.

Azaz?

Hogy mindenki azért szidja az EU-t, vagy Brüsszelt, mert úgymond nem csinál semmit, nem akar megoldást találni egy problémára, de abban a pillanatban, hogy valaki mégis megpróbálkozik egy ilyennel, számos tagállam azon háborodik fel, hogy az saját, nemzeti hatáskörük, amibe az EU éppen bele akar szólni. Mi ezért nem is mondjuk, hogy van egy nagyszabású víziónk a megoldásról, hanem inkább megpróbálunk annak fényében megoldást találni, hogy tisztában vagyunk vele: az ilyen, központból érkező ötletekkel szemben mindig van egy gyanú.


Gajus Scheltema: nő a politikai feszültség a menekültekkel kapcsolatban


Egyébként is nem kell alapvetően új dolgokat kitalálni: szükség van a külső határok védelmének megerősítésére, és azon államok támogatására, melyek közvetlenül érintettek. Ilyenek elsősorban a Szíriával szomszédos országok, vagy néhány, a Balkánon fekvő állam. Mindeddig nem segítettünk nekik annyira, amennyire kellett volna. Akik viszont már itt vannak, azokkal emberségesen kell bánni. Persze el kell dönteni, kit tekintünk valóban menekülőnek, és kik a gazdasági bevándorlók. És akiket végül befogadunk, azok ott éljenek, ahol szeretnének, vagy minden tagállamnak ki kell vennie a részét a letelepítésükből? Ezek a legfontosabb kérdések.

A menekültek letelepítésére van már egy mechanizmus a nyár óta, mégis kevesebb, mint 300 embert sikerült így elhelyezni. Miért lenne ez működőképesebb a jövőben? Főleg, hogy a magyar kormány például már kijelentette, hogy nem fogadja el.

Tény, hogy egyre nő a feszültség ebben a kérdésben a tagállamok között. Jean-Claude Juncker is egyre keményebben fogalmaz – legutóbb például Magyarországról is. De nincs egyedül a magyar kormány, más közép-európai kormányok is elutasítóak. Pedig ez a terhek megosztásáról szól. De nem csak az EU-n belüli tehermegosztásról. A gazdag közel-keleti olajállamok, Amerika ugyanúgy részt kellene, hogy vállaljon a megoldásban.

Ehhez képest még a török kormány sem tartja be a vállalásait szerintem. Legalábbis az eddigi adatok szerint csak január 1-től ötvenezernél is több menekült érkezett Németországba. Ez alapján nem úgy tűnik, hogy a török hatóságok komolyan vennék ígéretüket, hogy feltartóztatják, és az országban tartják a menekülteket.

A török kormány azt vállalta, hogy a jövőben az eddigieknél sokkal nagyobb erőfeszítéseket tesz azért, hogy ne keljenek át a menekültek – az életüket kockáztatva – a tengeren. Ez megtörtént, mint ahogy a szükséges jogszabályváltozások is. Hogy ez elég lesz-e, az még nyitott kérdés. De nekünk is többet kell tennünk a Törökországban élő menekültek helyzetének javítására. Már csak azért is, hogy kevesebben hozzák meg azt a nagyon drámai döntést, hogy nekivágnak a tengernek egy gumicsónakon.


Hollandia erősebb EU-t szeretne


Tehát a szolidaritásról beszélünk.

Igen, a szolidaritásról, ami nélkül az Európai Unió nem létezhet.

Létezik egyáltalán még ez a szolidaritás ön szerint?

Igen. Vannak persze súlyos problémák, de közben sok területen megvan ez a szolidaritás a tagállamok között. Egy családon belül is vannak viták.

Az új tagállamok hajlamosak arra, hogy a szolidaritást csak azon mérjék: mennyi pénz érkezik Brüsszelből.

Teljesen jogos, hogy az új tagállamok fel akarnak zárkózni gazdaságilag, és a demokratikus jogokat illetően is. Hiszen az EU nem csak egy gazdasági szervezet, hanem értékközösség is.

A magyar kormány számára egyre kevésbé. Magyar kormánypolitikusok manapság már arról beszélnek, számukra az EU csak egy gazdasági integráció, nem egy politikai közösség.

Én még nem hallottam, hogy ezt így kimondták volna. De ha mégis így lenne, akkor azt kell mondanom: a demokrácia, a jogállamiság, az átláthatóság nem csak politikai érték, nagyon fontos gazdasági vetülete is van. Hiszen a kiszámítható, átlátható jogszabályok a befektetők számára is fontosak. A jogállamiság nem csak egy balliberális lila köd, hanem a jól működő gazdaság alapja.

Mit gondol a Lengyelországban történtekről?

Nem az én dolgom megítélni ezt a helyzetet. Megindult a párbeszéd a lengyel kormány és az Európai Bizottság között arról, hogy a most elfogadott törvények megfelelnek-e az EU szabályainak. Nem hiszem, hogy a holland elnökségnek ebben feladata lenne. De lesz külön rendezvényünk a jogállamiságról februárban, a holland kormány is része volt a jogállamiságot ellenőrző mechanizmus megteremtésének, számunkra nagyon fontosak ezek az ügyek.

David Cameron azt mondta, a februári uniós csúcson megállapodásra akar jutni a többi tagállammal az EU reformját illető tervei ügyében. Egyelőre elég távoliak az álláspontok. Ön szerint elég lesz ez a pár hét, hogy valamilyen egyezség létrejöjjön?

A brit uniós tagság stratégiai érdek. David Cameron reformjavaslatainak jelentős részét támogatni tudjuk, de ma persze még kérdés, mi lesz a mindenki számára elfogadható kompromisszum. Az biztos, hogy az uniós alapszerződések újratárgyalását nem támogatjuk, mert ha belekezdünk egy ilyen történetbe, annak beláthatatlan következményei lennének. És mivel az unión belüli szabad mozgás alapérték, ebben sem történhet semmilyen korlátozás. Biztos vagyok benne, hogy ezt Magyarországon is így gondolják.

De nem lát alapvető ellentétet azon országok között, amelyek szerint az EU válságát a még mélyebb politikai integráció oldhatja meg, és azok között, amelyeknek a jelenlegi is túl sok?

Nem hiszem, hogy ennyire éles lenne az ellentét. Az európai integrációnak is megvannak a maga határai és korlátai. Frans Timmermansnak, a Bizottság holland alelnökének az egyik feladata éppen az, hogy ezeket megtalálja. Én például biztosan nem cserélném le a királyunkat valamilyen közös elnökre. De hadd utaljak vissza a beszélgetés elejére: bármi baj, probléma van, az európai politikusok máris arról kezdenek beszélni, hogy „közös megoldásra van szükség”, „hol van ilyenkor a közös fellépés?”. Ezért van, ahol szükség van az együttműködés elmélyítésére. A Brexit-et illetően pedig optimista vagyok, hiszem, hogy a britek maradnak.


A Brexit senkinek sem lenne jó


Irigylem az optimizmusát, most jártam Brüsszelben, csupa borúlátó emberrel találkoztam az EU jövőjét illetően. A kétsebességes unió létrejöttét szinte már tényként kezelik.

De miért is kellene minden államnak ugyanolyan módon integrálódnia? Az EU ma is „soksebességes”: vegyük a Visegrádi Négyeket, vagy a Benelux együttműködést például: egy sor ország kialakít kisebb csoportokat az Unión belül. Vegyük az eurózónát, vagy Schengent: mindegyik egyfajta mélyebb integráció az EU-n belül. De tény, hogy vannak megosztó viták. És az is, hogy például el szeretnénk kezdeni a vitát a 2020 utáni hét éves uniós támogatási ciklusról. Arról, ki menyit fizessen a közös kalapba. És nagyon komoly nyomás van a politikusokon a választók, az adófizetők részéről azért, hogy ezen változtassunk.

Igen, pont ettől félnek a keleti tagállamok.

Nem hiszem, hogy megszűnnek majd a támogatások, de valóban jelentősen átalakulhat a rendszer. Legyen átláthatóbb, egyszerűbb – ezt sokan szeretnék.

A közös kül-, és biztonságpolitikát is erősítenék. Létezik-e egyáltalán ön szerint? Szíria, menekültkérdés – egy sor konkrét ügyben nincs ilyen.

Valóban, és nincsenek illúzióim afelől, hogy a közeljövőben lesz majd. Így néhány stratégiai területre koncentrálnánk: például a védelmi kiadások növelése ilyen lenne, a védelempolitikák összehangolása is, például a határvédelemben. De éppen a múlt héten kezdődött egy nagy hadgyakorlat holland részvétellel Várpalotán – ez szerintem nagyon jó példája az ilyen kooperációnak.

Befagyni látszanak a tárgyalások a Transzatlanti Kereskedelmi és Befektetési Egyezményről (TTIP) az Egyesült Államokkal. Lát esélyt arra, hogy ebben legyen bármilyen változás az önök elnöksége alatt?

Rengeteg a vita a TTIP körül, pedig a valóságban már van ilyenünk Kanadával, lehet Japánnal, Mexikóval, Ausztráliával, Új-Zélanddal, sőt akár Kínával is. Vagyis nem hiszem, hogy éppen az Egyesült Államokkal lenne ez annyira problémás. Persze olyan megállapodás kell, amivel megvédjük az európai piaci érdekeket. De igaza van, Amerikában idén választások lesznek, sok még a nyitott kérdés, vagyis valóban kérdés, hogy mikor tudjuk lezárni a tárgyalásokat – és még csak ezután jön a ratifikáció, ami szintén nagyon hosszadalmas folyamat lehet.

„Újra akarják szervezni az európai árampiacot” – ezt hogy tervezik?

Ezt valóban nehéz, hiszen az EU, vagy egyes tagállamok geopolitikai érdekei gyakran nincsenek összhangban a piaci érdekekkel, és mára egy liberalizált piacról beszélhetünk. Jó példa erre az Északi Áramlat 2. És figyelnünk kell a fenntarthatóságra is, ami persze elég nehéz most, amikor ilyen alacsony az olaj ára.

Volt már szó már Jean-Claude Juncker idei első beszédéről, amelyben sokat beszélt a schengeni övezet bizonytalan jövőjéről. Ön szerint túlélheti a rendszer a mostani krízist?

Szerintem igen, mert végül is mindenkinek érdeke, hogy maradjon: az uniós polgároknak, és a gazdaságnak is. A határellenőrzés bevezetése néhány ország esetében (Dánia, Svédország) csak nagyon ideiglenes jellegű lehet csak. Ezek a konkrét helyzetnek szólnak, és biztos vagyok benne, hogy egyik kormány sem szeretné megszüntetni a rendszert.