Női vezetőkkel hatékonyabb a munka – interjú az esélyegyenlőségről

Fotó: VS.hu/Zagyi Tibor / VS.hu/Zagyi Tibor

-

Curt Rice az előítéletek és a nemek közötti esélyegyenlőtlenségek szakértője. Elmondta, miért nem akarnak a norvég nők háziasszonyok lenni, és miért érdeke a férfiaknak is, hogy a nők dolgozzanak. A Közép-európai Egyetemen, Soros György irodájában ültünk le beszélgetni.


A blogjában azt írja,hogy nem igazán nyerte el a tetszését Sheryl Sandberg (a Facebook ügyvezető igazgatója) bestsellere, a Dobd be magad! Mi a baj vele? 

Szerintem a nők és férfiak közötti esélykülönbségekről szóló írásoknak kutatásokon kellene alapulniuk, már csak azért is, mert az embereknek egy jelentős része szkepszissel közelít a társadalmi nemek felé. Ha állítunk valamit egy könyvben, és kiderül, hogy ezt nem bizonyították még tudományos módszerekkel, az inkább árt az ügynek, mint használ. Történeteket mesélni, ahogy Sandberg is teszi, fontos, de a tudományos eredmények ugyanannyira fontosak, és a kettőt nem szabad összekeverni. Sandberg sokszor úgy mesél anekdotákat, hogy nincsen mögötte tudományos bizonyosság.

De volt egészen sok tudományos alapon nyugvó példája is. Például amikor egy kísérletről ír, amelynek keretében két csoport diáknak felolvassák egy képzeletbeli ember önéletrajzát, és egyik esetben férfinevet rendelnek hozzá, másik esetben meg nőit. Akik férfiként azonosították az illetőt, azok jó fejnek és jó munkaerőnek tartották, míg akik nőként, azok inkább tekintették törtetőnek és követelőzőnek. Az ilyen sztorik sem kielégítőek? 

Persze, van ilyen is benne. Nem is azt mondtam, hogy utálom a könyvet úgy, ahogy van, csak úgy gondolom, vannak benne olyan részek, amelyeknek hiányzik a tudományos alapja. (Rice a blogjában azt emeli ki, hogy Sandberg könyvében az áll: a nők csak akkor jelentkeznek egy munkára, ha száz százalékban megfelelnek a kiírásban foglaltaknak, míg a férfiak már akkor nyugodt szívvel beadják a jelentkezésüket, ha csak hatvan százalékban illik rájuk a kiírás. A számokat Sandberg a McKinsey menedzsment-tanácsadó vállalat tanulmányából vette át, de Rice hiába kérdezte a készítőket, nem tudták megmondani, honnan származnak az adatok, így nem lehet megállapítani azt se, mennyire megalapozottak a számok – a szerk.) Szerintem túlságosan sokan hivatkoznak a könyvre ahhoz, hogy helye lehessen benne megalapozatlan kijelentéseknek. Az egésznek az a veszélye, hogy ilyen bakik után egy vezető politikus, például Magyarország miniszterelnöke, könnyen elveszítheti a női ügyekbe vetett hitét, mert úgy érzi, ezek csak kreált problémák.


-


Mi az, amit bizonyítottan tudunk a nemek közötti egyenlőtlenségekről? 

Nagyon sok mindent. Ha tudom, hogy valaki férfi vagy nő, annak alapján egészen sok mindent meg tudok állapítani arról, hogy milyen karrierre számíthat. Nagyon távol vagyunk még egy olyan világtól, amelyben a férfiak és a nők egyenlő esélyekkel indulnak az életnek. A legfrissebb felfedezésünk az, hogy a diszkrimináció nagy része nem közvetett, azaz implicit  módon működik,  hanem expliciten, azaz közvetlenül. Mindannyiunkat befolyásolják a sztereotípiák és az általánosítások, és ezek olyan tévképzetekhez vezetnek a fejünkben, amelyekről nincs is tudomásunk. Olyanokra gondolok, hogy azt hisszük: „természetes, ha a férfi vezető, mint ahogy az is természetes, hogy a nő otthon marad.” Ezek az attitűdök befolyásolják azt, ahogy az emberekkel viselkedünk, ha például fel kell egy új munkaerőt venni, vagy valakit elő kell léptetni.

És hogyan lehetne szembeszegülni azokkal a sztereotípiákkal, amelyek a közvetett diszkrimináció alapját képezik?

Az önismeret nagyon fontos. El kell juttatni az emberekhez az ebben a témában folyó kutatások részleteit, tudatni kell a vállalati vezetőkkel, hogy a méltányos bánásmód önmagában nem elég, ennél többre van szükség, hiszen az alkalmazottak – legyenek azok nők vagy férfiak – mind magukban hordozzák ezeket az előítéleteket. De ha tudatában vagyunk, hogy léteznek ezek az előítéletek, akkor már be lehet avatkozni.


-


Ha tudatosítjuk magunkban ezeket az előítéleteket, akkor nem kezdünk el túlkompenzálni? Nem lehet, hogy átesünk a ló túloldalára, és elkezdünk túlnyomórészt nőket alkalmazni?

Nem hiszem, hogy olyan nagy probléma lenne, ha túlnyomórészt nőket vennének fel a cégek. Sokan attól félnek, hogy a nők előtérbe helyezésével csökkenne a színvonal a munkahelyeken, mert nem a legrátermettebb jelöltet vennék fel, hanem azt, aki nő. Én személy szerint nem értem, mitől csökkenne a színvonal egy munkahelyen, ha két ugyanannyira képzett, ugyanannyira rátermett ember közül a nőt részesítenék előnyben. Tudományosan is vizsgálták ezt a kérdést: a tanulmányokból az derül ki, hogy amikor úgy van meghirdetve egy munka, hogy a leírásban az áll, a női jelentkezőket előnyben részesítik, arra rendszerint magasabban képzett nők jelentkeznek. Így nem kell attól tartani, hogy csökkenne a színvonal. Vagy vegyünk egy másik példát: Svédországban évekkel ezelőtt bevezették, hogy a pártlistákon ugyanannyi férfinak kell lennie, mint nőnek. Amikor kutatók megvizsgálták ennek a hatásait, arra jöttek rá, hogy itt is inkább nőtt a listán szereplő emberek átlagos kompetenciája, mivel a felkerülő nők miatt a gyengébb férfijelöltek lekerültek róla.

Egy állást nem szoktak úgy meghirdetni, hogy külön fizetési kategóriákat adnak meg nőknek és férfiaknak. De akkor hogyan jutunk el oda, hogy a nők mégis kevesebbet kapnak ugyanazért a munkáért? 

Kevés olyan férfi van, aki nyíltan kimondja, hogy elvi okokból elfogadhatatlannak tartja, hogy egy nő ugyanazért a munkáért több pénzt kapjon. Egy ilyen véleményt nem lehetne tisztelni. Inkább az szokott előfordulni, hogy a nők kevésbé rámenősek, amikor fizetéseket kellene kialkudniuk, és nem igazán kérnek béremelést sem. Így egy idő után azt veszik észre, hogy a velük azonos ideje, azonos pozícióban dolgozó férfi húsz százalékkal többet keres, mint ők.

-


Mi lenne a megoldás? Legyenek a nők proaktívak, vagy a munkáltatók változtassák meg a hozzáállásukat? 

Mind a kettőre igent mondanék. Egyrészt képeznünk kell a nőket, hogy olyanokká tudjanak válni, mint a férfiak, például fel kell készíteni őket a bértárgyalásokra. Másrészt a rendszert is meg kell változtatni: például vannak olyan helyzetek, amelyekben a nők hajlamosabbak lesznek öntudatosan fellépni. Ilyen például, ha a munkáltató azt mondja az új női alkalmazottnak, hogy idővel lehetőség van tárgyalni magasabb bérekről. Ez az egy mondat nagyon sokkal tudja növelni annak a valószínűségét, hogy a nők tárgyalni fognak magasabb bérekről. De az is megoldás volna, ha mind a férfiaknak, mind a nőknek azt mondanák: „ennyit vagyunk hajlandók fizetni, ennél feljebb nem megyünk.” Ezzel ugyanis lefektetik a határokat.

Norvégiában dolgozik. Ott is van egyenlőtlenség férfiak és nők keresete között?

Általánosságban igen, de bizonyos munkahelyeken már sikerült ezt felszámolni. Az egyetemi tanároknál például most már egyenlőek a bérek. Ehhez hozzájárult az, hogy több éven keresztül úgy került sor béremelésekre, hogy azok inkább a nőknek kedvezzenek. Így sikerült egy pár év után kiegyenlíteni férfiak és nők bérét.

Összességében el lehet mondani, hogy Norvégia egyike azon országoknak, ahol a legmagasabb a nők munkaerő-piaci részvétele, de ezzel együtt a születési ráta is a legmagasabbak között van. Ez azt üzeni: nincsen összefüggés a női munkavállalás és a születési ráta között.


-


Mi van azokkal a nőkkel, akik úgy döntenek, hogy otthon maradnak és gyereket nevelnek? 

Norvégiában nagyon kevés olyan nő van, aki nem dolgozik. És itt ők maguk hozzák meg azt a döntést, hogy dolgozni akarnak.

Mi áll ennek a döntésnek a hátterében? 

Az, hogy a nők is úgy gondolják, a gazdasági függetlenség egy fontos része a jó életnek. Egy olyan országban, mint Magyarország, ahol rengeteg nő függ a férjétől, a nők nagyon kiszolgáltatott helyzetben vannak. Egy válás nemcsak azt jelenti nekik, hogy nem lesznek többet együtt a partnerükkel, hanem ezzel együtt a vagyoni helyzetük is megváltozik. Norvégiában a társadalom értéknek tekinti azt a fajta függetlenséget, amit a munka tud kínálni, és ez egyfajta ösztönző a nőknek, hogy lépjenek be a munkaerőpiacra. Egy másik ösztönző, hogy sokan úgy látják, jó az, ha amennyire csak lehet, kihasználják a társadalomban meglévő erőforrásokat. Egy olyan országban, mint Magyarország, ahol a nők elég magasan képzettek, de ehhez képest csak kis számban vannak jelen a munkaerőpiacon, a társadalom nem profitál abból, hogy belefektetett a nők oktatásába.

-


És mit gondol arról, ha valaki azt mondja, az anyaság is egy munka, ezért tekintsük a gyermekeikkel otthon maradó nőket főállású anyáknak?

Ha az anyaság munka, akkor kapjanak a nők az anyaságért fizetést is. Szerintem azoknak az embereknek, akik azt hangoztatják, hogy az anyaság munka, eszük ágában sincsen fizetést adni az anyáknak. Szóval ha ilyet mondanak, azzal azt üzenik: van egy széles körben végzett tevékenység az országban, a gyermeknevelés, aminek az értékét ők a nullával tartják egyenlőnek, hiszen azt a díjazást tartják megfelelőnek. Szerintem ez nemcsak erkölcstelen viselkedés, de egyben buta dolog is. Azt is mondhatnánk, hogy egy gyereknek ugyanannyira joga van az apjához meg az anyjához. Szóval akkor miért jó az neki, ha az egyik szülő otthon van egész álló nap, a másik meg éjt nappallá téve dolgozik, és soha nem látja? Ha így nézzük, akkor ez a családpárti gondolkodás valójában családellenes gondolkodás.

A nők és a férfiak egyenlőségének elősegítésén dolgozó férfiként hogyan tudja garantálni, hogy a munkája nem fordul át paternalizmusba? Egy ilyen helyzetben elég könnyen kerülhet olyan helyzetbe, hogy a nők helyett dönti el, mi a jó nekik.

Ezt általában úgy kerülöm meg, hogy nem döntök a nők helyett. Nem érdekel, ki mit gondol. Engem a kutatások érdekelnek, és az, hogy ezek alapján hogyan lehet egy társadalmon belül javítani a benne élők életkörülményein. A nemi egyensúly előteremtésén azért kezdtem el dolgozni, mert a kutatások azt mutatták, hogy az emberek boldogabbak és eredményesebbek, ha egy munkahelyen a vezetők között kiegyensúlyozott a nők és férfiak aránya. Szóval én nem női jogokban gondolkodom, hanem egyenlő jogokban és a nemek egyensúlyában. Rendszerint abból indulok ki, hogyan működnek egy szervezeten belül a döntéshozatali folyamatok, milyen a csoportok dinamikája, és hogyan lehet ezeken javítani. Ha mindkét nem képviselteti magát a vezetőségben, akkor a tapasztalatok szerint minden hatékonyabban működik. Szóval, amit csinálok, az nagyon is önző alapokon nyugszik: úgy gondolom, ha sok a megbecsült női vezető, az egy olyan menedzsmentmódszer, ami jobbá és hatékonyabbá teszi a szervezetek működését.

Curt Rise; interjú

-


Névjegy

Curt Rice jelenleg a Netherlands Institute for Advanced Study tudományos munkatársa, ahol könyvet ír a közvetett előítéletekről, és azok hatásairól a női és férfi karrierekre. Rendszeresen publikál gender témában a többi között a Guardianben és a Telegraphban. A norvég oktatási miniszter őt bízta meg a tudományos életben a nemek közötti egyensúlyt népszerűsítő bizottság (KIF) vezetésével. Magyarországra azért érkezett, hogy a Közép-európai Egyetemen tartson előadást.